Eсли утратил авторитет, становишься нулем, даже если суд не доказал твоей вины

Доктор философии Юстинас КАРОСАС возглавляет Комитет Сейма Литовской Республики по инстранным делам. В Комитете по европейским делам он – заместитель председателя.С ним беседует наш корреспондент Владимир СТРОЙ.

– Кто определяет внешнюю политику Литвы – парламентской республики?

– И президент, и Сейм, и МИД. Основная функция президента – иностранная политика. Естественно, он ничего не сможет сделать без Сейма и правительства.

Парламент осуществляет контроль над внешней политикой. Мы имеем ее концепцию, принятую Сеймом. Хотя координации действий порой недостает. Но обычно мы втроем раз в месяц собираемся у президента.

За границей министры обычно высказываются в русле согласованной позиции. Что касается парламентариев, то они – свободные в своих высказываниях люди. И пользуются этой свободой, например, комментируя отношения с соседней Беларусью.

Но государственная политика звучит одинаково из уст президента, министра иностранных дел или из моих.

Была такая проблема: поездка президента на празднование 9 Мая в Москву. Мы обменялись мнениями по этому поводу. Я выступал за поездку. Президент долго не принимал решения. В каждом варианте имелись свои плюсы и минусы. Валдас Адамкус был свободен в принятии решения и решил не ехать.

– Как вы почувствовали: легче или труднее работать после вступления Литвы в ЕС?

– Работы столько же, но мы стали сильнее. Мы теперь в иностранной политике выступаем как представители Евросоюза. Есть общая позиция ЕС, например, по проблемам Калининграда, Беларуси, Украины, Кавказа, и мы ее придерживаемся. Другие страны не имеют такого соприкосновения с этими регионами и такого опыта. Так что мы стоим на передней линии, особенно, скажем, с Калининградом.

У нас большие возможности проявлять инициативу, как было, например, в конце прошлого года в Украине во время президентских выборов.

Конечно, если появится министерство иностранных дел ЕС, что-то может измениться...

– Хотелось бы подробнее остановиться на отношениях Сейма и Верховной Рады, а также опыте конституционной реформы.

– Наши межпарламентские отношения интенсивны и нормальны. Приятно, что Верховная Рада приняла предложение председателя нашего Сейма создать форум Украина–Польша–Литва. В Луцке уже подписано заявление о его создании, но пока дело дальше подготовки устава не пошло, потому как в Польше готовились к сентябрьским выборам. Естественно, после смены команды мы планируем в октябре провести первую сессию.

В Киеве побывали наши переговорщики по вхождению в Евросоюз. Думаю, наш опыт в этом непростом деле очень пригодится Украине.

Что касается проблемы конституционной реформы, то это важный вопрос, поскольку и парламент, и президент приобретают навыки демократической жизни. И компромиссный вариант, когда ни одна из сторон не имела бы большого перевеса, отвечает реальной ситуации, из которой мы все вышли.

– Тут уместно задать вопрос о взаимоотношении ветвей власти в Литве?

– Как у всех стран "молодой демократии", есть ряд нюансов, которые я замечаю. Когда мы принимали устав форума, некоторые украинские коллеги высказались в том духе, что в состав делегации на форум не надо бы включать оппозицию. Так, мол, легче будет работать...

Мы это уже пережили и практически всегда при формировании серьезных делегаций соблюдаем принцип пропорционального представительства. Психологию отстранения оппозиции нужно изжить, ведь без этого демократия невозможна.

У нас Сейм имеет большой вес, президент – тоже, но ни одна из этих институций не "всемогуща". Президент может распустить Сейм, однако условия этого довольно сложны. То есть парламент не может стать выше всех институций. С другой стороны, Сейм уже воспользовался правом на импичмент главы государства. Думаю, литовская модель равновесия полномочий Сейма – президента – правительства довольно успешна.

– В литовской прессе промелькнуло сообщение об идее создания "Третьей Речи Посполитой", то есть о некой структуре, узаконивающей Балто-Черноморское сотрудничество. Что вы думаете по этому поводу?

– В настоящее время это просто метафора! Ничего реального в этом смысле не будет. Говорить об этом очень рано. Нам хватает сегодня союзов...

– Наряду с внешней политикой хотелось бы коротко коснуться также вопросов политики внутренней, актуальных и для Украины. Насколько сильны в Литве традиции демократии?

– Демократия сама не приходит! Когда страна вышла из тоталитарного режима, демократических навыков у граждан нет, и мы, политики, должны быть теми, кто дает уроки демократии. Если мы уйдем в сторону, народу трудно будет самому эти уроки усвоить. Есть большая проблема: какими дозами давать эти навыки? Образовался разрыв между народом и элитой. И не только у нас. Референдумы по Евроконституции во Франции и Нидерландах обнажили ту же проблему.

Люди на выборах часто голосуют не на основе демократических принципов, а поддавшись популистским речам и действиям отдельных политиков. Играют определенную роль деньги, пропаганда. И все-таки манипуляций людьми у нас больше, чем в странах традиционной демократии. Последний такой пример – успех вновь созданной Партии труда на последних выборах. А до этого консерваторы эксплуатировали патриотическую идею...

– Остались ли в памяти народа какие-то традиции парламентаризма и демократии, связанные с существованием Великого княжества Литовского и Речи Посполитой?

– Ну, в памяти всегда что-то остается, это естественно. Но это осталось на уровне истории, мифов.

В 1918 году провозгласили восстановление независимости Литвы, а уже в 1923-м страна оказалась под властью авторитарного режима Антанаса Сметоны.

Только одно нас спасло: мы живем на границе Востока и Запада, и западное влияние всегда было сильно – и во времена царской России, и во времена СССР.

– Какова, на ваш взгляд, связь демократии и уровня политической морали?

– Очень часто, когда политик даже крупного ранга совершает моральное преступление, он говорит, что суда не было либо суд не доказал состав преступления, и остается на своем посту. Он забывает, что в политике решающим является моральный фактор, общественное мнение. Если ты утратил авторитет, то как политик становишься нулем, даже если суд не доказал твоей вины. Много было политиков, которые этого не понимали и которых нужно было "подергать", чтобы они отошли в сторону.

Подход, когда смотрят лишь на юридическую сторону, не обращая внимания на моральную, очень примитивен. В конце концов люди судят о политиках не по политическим принципам, исповедуемым ими, а по тому, как они себя ведут.

– Какова роль церкви в этих процессах? Или она полностью отделена от государства и ни во что не вмешивается?

– Нет, костел, конечно, участвует! Но он не имеет такого влияния, как 60 лет назад. Теперь религия формально возродилась. Молодежь чисто внешне соблюдает обряды, не очень задумываясь над их сутью. И пройдет много времени, пока все встанет на свои места.

Нынче модно выглядеть ревностным католиком. Скажем, у нас в Сейме только 8 человек из 141, принося в начале своей деятельности присягу, не упомянули имя Бога (такой вариант допускается). Но, по-моему, самое большее треть из них верят по-настоящему.

– Напоследок вопрос о ножницах между законом и его исполнением в жизни?

– Да, в этом смысле мы ещё являемся пленниками прошлого. Помните, в прежние времена были законы, но все знали, как их обходить.

Когда в 1972 году я впервые попал на стажировку в Австрию, то был поражен, как там люди ревностно исполняют законы.

Понемногу это приходит и к нам. Однако факты коррупции и мошенничества еще есть и они связаны с попытками обойти закон. Но действует рынок со своими строгими законами, и в частном секторе коррупции уже мало. А вот в госсекторе она, увы, ещё существует...