передплата Українською | In English

№10, травень 2005

Eсли утратил авторитет, становишься нулем, даже если суд не доказал твоей виныEсли утратил авторитет, становишься нулем, даже если суд не доказал твоей вины

Доктор философии Юстинас КАРОСАС возглавляет Комитет Сейма Литовской Республики по инстранным делам. В Комитете по европейским делам он – заместитель председателя.С ним беседует наш корреспондент Владимир СТРОЙ.

– Кто определяет внешнюю политику Литвы – парламентской республики?

– И президент, и Сейм, и МИД. Основная функция президента – иностранная политика. Естественно, он ничего не сможет сделать без Сейма и правительства.

Парламент осуществляет контроль над внешней политикой. Мы имеем ее концепцию, принятую Сеймом. Хотя координации действий порой недостает. Но обычно мы втроем раз в месяц собираемся у президента.

За границей министры обычно высказываются в русле согласованной позиции. Что касается парламентариев, то они – свободные в своих высказываниях люди. И пользуются этой свободой, например, комментируя отношения с соседней Беларусью.

Но государственная политика звучит одинаково из уст президента, министра иностранных дел или из моих.

Была такая проблема: поездка президента на празднование 9 Мая в Москву. Мы обменялись мнениями по этому поводу. Я выступал за поездку. Президент долго не принимал решения. В каждом варианте имелись свои плюсы и минусы. Валдас Адамкус был свободен в принятии решения и решил не ехать.

– Как вы почувствовали: легче или труднее работать после вступления Литвы в ЕС?

– Работы столько же, но мы стали сильнее. Мы теперь в иностранной политике выступаем как представители Евросоюза. Есть общая позиция ЕС, например, по проблемам Калининграда, Беларуси, Украины, Кавказа, и мы ее придерживаемся. Другие страны не имеют такого соприкосновения с этими регионами и такого опыта. Так что мы стоим на передней линии, особенно, скажем, с Калининградом.

У нас большие возможности проявлять инициативу, как было, например, в конце прошлого года в Украине во время президентских выборов.

Конечно, если появится министерство иностранных дел ЕС, что-то может измениться...

– Хотелось бы подробнее остановиться на отношениях Сейма и Верховной Рады, а также опыте конституционной реформы.

– Наши межпарламентские отношения интенсивны и нормальны. Приятно, что Верховная Рада приняла предложение председателя нашего Сейма создать форум Украина–Польша–Литва. В Луцке уже подписано заявление о его создании, но пока дело дальше подготовки устава не пошло, потому как в Польше готовились к сентябрьским выборам. Естественно, после смены команды мы планируем в октябре провести первую сессию.

В Киеве побывали наши переговорщики по вхождению в Евросоюз. Думаю, наш опыт в этом непростом деле очень пригодится Украине.

Что касается проблемы конституционной реформы, то это важный вопрос, поскольку и парламент, и президент приобретают навыки демократической жизни. И компромиссный вариант, когда ни одна из сторон не имела бы большого перевеса, отвечает реальной ситуации, из которой мы все вышли.

– Тут уместно задать вопрос о взаимоотношении ветвей власти в Литве?

– Как у всех стран "молодой демократии", есть ряд нюансов, которые я замечаю. Когда мы принимали устав форума, некоторые украинские коллеги высказались в том духе, что в состав делегации на форум не надо бы включать оппозицию. Так, мол, легче будет работать...

Мы это уже пережили и практически всегда при формировании серьезных делегаций соблюдаем принцип пропорционального представительства. Психологию отстранения оппозиции нужно изжить, ведь без этого демократия невозможна.

У нас Сейм имеет большой вес, президент – тоже, но ни одна из этих институций не "всемогуща". Президент может распустить Сейм, однако условия этого довольно сложны. То есть парламент не может стать выше всех институций. С другой стороны, Сейм уже воспользовался правом на импичмент главы государства. Думаю, литовская модель равновесия полномочий Сейма – президента – правительства довольно успешна.

– В литовской прессе промелькнуло сообщение об идее создания "Третьей Речи Посполитой", то есть о некой структуре, узаконивающей Балто-Черноморское сотрудничество. Что вы думаете по этому поводу?

– В настоящее время это просто метафора! Ничего реального в этом смысле не будет. Говорить об этом очень рано. Нам хватает сегодня союзов...

– Наряду с внешней политикой хотелось бы коротко коснуться также вопросов политики внутренней, актуальных и для Украины. Насколько сильны в Литве традиции демократии?

– Демократия сама не приходит! Когда страна вышла из тоталитарного режима, демократических навыков у граждан нет, и мы, политики, должны быть теми, кто дает уроки демократии. Если мы уйдем в сторону, народу трудно будет самому эти уроки усвоить. Есть большая проблема: какими дозами давать эти навыки? Образовался разрыв между народом и элитой. И не только у нас. Референдумы по Евроконституции во Франции и Нидерландах обнажили ту же проблему.

Люди на выборах часто голосуют не на основе демократических принципов, а поддавшись популистским речам и действиям отдельных политиков. Играют определенную роль деньги, пропаганда. И все-таки манипуляций людьми у нас больше, чем в странах традиционной демократии. Последний такой пример – успех вновь созданной Партии труда на последних выборах. А до этого консерваторы эксплуатировали патриотическую идею...

– Остались ли в памяти народа какие-то традиции парламентаризма и демократии, связанные с существованием Великого княжества Литовского и Речи Посполитой?

– Ну, в памяти всегда что-то остается, это естественно. Но это осталось на уровне истории, мифов.

В 1918 году провозгласили восстановление независимости Литвы, а уже в 1923-м страна оказалась под властью авторитарного режима Антанаса Сметоны.

Только одно нас спасло: мы живем на границе Востока и Запада, и западное влияние всегда было сильно – и во времена царской России, и во времена СССР.

– Какова, на ваш взгляд, связь демократии и уровня политической морали?

– Очень часто, когда политик даже крупного ранга совершает моральное преступление, он говорит, что суда не было либо суд не доказал состав преступления, и остается на своем посту. Он забывает, что в политике решающим является моральный фактор, общественное мнение. Если ты утратил авторитет, то как политик становишься нулем, даже если суд не доказал твоей вины. Много было политиков, которые этого не понимали и которых нужно было "подергать", чтобы они отошли в сторону.

Подход, когда смотрят лишь на юридическую сторону, не обращая внимания на моральную, очень примитивен. В конце концов люди судят о политиках не по политическим принципам, исповедуемым ими, а по тому, как они себя ведут.

– Какова роль церкви в этих процессах? Или она полностью отделена от государства и ни во что не вмешивается?

– Нет, костел, конечно, участвует! Но он не имеет такого влияния, как 60 лет назад. Теперь религия формально возродилась. Молодежь чисто внешне соблюдает обряды, не очень задумываясь над их сутью. И пройдет много времени, пока все встанет на свои места.

Нынче модно выглядеть ревностным католиком. Скажем, у нас в Сейме только 8 человек из 141, принося в начале своей деятельности присягу, не упомянули имя Бога (такой вариант допускается). Но, по-моему, самое большее треть из них верят по-настоящему.

– Напоследок вопрос о ножницах между законом и его исполнением в жизни?

– Да, в этом смысле мы ещё являемся пленниками прошлого. Помните, в прежние времена были законы, но все знали, как их обходить.

Когда в 1972 году я впервые попал на стажировку в Австрию, то был поражен, как там люди ревностно исполняют законы.

Понемногу это приходит и к нам. Однако факты коррупции и мошенничества еще есть и они связаны с попытками обойти закон. Но действует рынок со своими строгими законами, и в частном секторе коррупции уже мало. А вот в госсекторе она, увы, ещё существует...

Плакат - брат барикад