Бути владою для людей, а не над людьми

Інтерв'ю Голови Верховної Ради України Олександра МОРОЗА журналу «Віче»

– Олександре Олександровичу, Ви працюєте у Верховній Раді з 1990 року. Відтак маєте можливість порівняти і ступінь впливовості парламенту, і професіоналізм народних депутатів різних скликань. Звісно, кожна епоха породжує власних законодавців. Та все ж Верховна Рада якого скликання, на Вашу думку, найліпше виконувала свій конституційний обов'язок?
– Кожна каденція парламенту мала свої відмінності, кожна виконувала свій конституційний обов'язок – ухвалювала законодавчі акти. Звичайно, перший склад парламенту ввійде в історію тим, що приймав доленосні рішення: Декларацію про державний суверенітет, Акт незалежності України.
Але стосовно тесту на конституційність… я виділив би парламент другої каденції. Чому саме?
Склад першої каденції формувався в попередній політичній системі, коли домінування однієї політичної сили на більшості території України було незаперечним і вплив її на виборців не піддавався сумніву. Всі переваги і вади кадрової роботи на той час проявилися в складі депутатського корпусу. Але сам він іще неготовий був діяти власне як парламент (та ще й на професійній основі). Попередні традиції ще переважали. Багато хто з депутатів (і населення в цілому) на Верховну Раду України дивилися як на продовження, проекцію союзного законодавчого органу. Наш залишався в тіні, на слуху здебільше були незвично гострі виступи депутатів у центрі. Вони переважно формували суспільні настрої.
Другий склад Верховної Ради формувався на найдемократичнішій основі. Тоді ще невідомо було, що являє собою адмінресурс, партії тільки спиналися на ноги, виборець мав змогу вибирати серед різних. (Віддамо належне першому Президентові України Л. Кравчуку. Хай би хто і які оцінки йому давав, його заслуга в тому, що адмінресурс не став повсюдним інструментом влади в боротьбі за… владу. Не став тим, що згодом спотворило всю систему владних відносин, що чинило наругу над правами людини, зокрема над виборчим правом). Хоча виборець тією обставиною – демократичністю – був трохи, як кажуть діаспорські українці, «заскочений», усе ж законодавчий орган відображав невизначений стан суспільства, проте готувався вже до суто парламентської роботи. І вона вдалася. Попри шалений спротив попередньої традиції, жадобу до влади Президента, який потреби демократизації суспільного життя не відчував, бо сам був продуктом авторитаризму, сформованим у взаєминах, характерних для військового комплексу, Верховна Рада ставала парламентом. Доказом того, вершиною її діяльності була розробка і прийняття Конституції. Прийняття саме парламентом, на відміну від інших держав СНД. Прийняття всупереч волі глави держави.
Другий склад парламенту заклав основи системної законодавчої роботи. Це мало значення, сумірне з прийняттям Основного Закону. Шкода, що наступні каденції законодавчого органу були нездатні протистояти адміністративному тиску з боку Президента, можливостями якого, перевагами та недоліками користувалися ті, хто інструментами держави відстоював свій корпоративний, частіше приватний інтерес. У цей період закладалися основи кланового управління, здійснювався неправедний, кримінальний перерозподіл багатств, а законодавчий орган здебільше працював під впливом лобістів, що відстоювали інтереси кланів. Характерними прикладами залежного становища Верховної Ради були «спікеріади» 1998 і 2002 років, антиконституційний переворот 2000-го (з підробкою документів, прислужництвом режиму тих, хто тепер вважає себе поборниками демократії), згода на проведення «брехерендуму» для юридичного утвердження диктатури, злочинне протягування через парламент так і не голосованого Земельного кодексу, кільканадцятиразові відмови внести до порядку денного інформації про вбивство Г. Гонгадзе та звітів тимчасової слідчої комісії про цей злочин, неконституційні висновки Конституційного Суду і т.п.
Незважаючи на шалений спротив, авторитарну тенденцію вдалося не те що зламати, але пригальмувати. Користуючись медичною термінологією, настав етап ремісії. І чи вдасться його завершити розвитком демократії, залежить від позиції нинішнього, п'ятого за складом парламенту.

– Ви послідовно боролися з авторитарними тенденціями в період президентства Леоніда Кучми, відстоювали цінності парламентаризму, й Ваші зусилля увінчалися успіхом. Одначе, як кажуть британські політологи, «парламент може бути так само тираном, як і король». Чи не втрапить до цієї пастки Верховна Рада, адже, як відомо, владного дракона вбити дуже важко?
– Одначе британський парламент, за символічних повноважень королеви, тираном не стає. Чому? Бо за багатопартійної системи всередині законодавчого органу конфліктують різні політичні сили, прибічники різних ідеологій, різного бачення розвитку держави чи шляхів розв'язання конкретних проблем.
Звісно, політична система в Україні ще нерозвинута, чимало впливових партій формувалося не за класичними принципами (показовим тут є виступ Президента Віктора Ющенка за з'їзді «НУ») й ризики залежності від однієї політичної сили існують. Саме тому широка коаліція в парламенті необхідна, щоб у ній був присутній елемент конструктивної дискусії, здорової конкуренції між прибічниками різних політичних течій. Так, це не зовсім природно для демократичних традицій (хоча приклади ФРН, Польщі та інших країн корисні теж), але Україна ще не дійшла безповоротно до свого демократичного стану й нинішній склад коаліції та парламенту взагалі об'єктивно віддзеркалює стан суспільства, його настрої.

– Олександре Олександровичу, політреформу називають Вашою особистою справою. Однак складається враження, що в суспільній думці реформа тлумачиться спрощено: відібрати повноваження в Президента. Чи можна лаконічно розкрити концепцію розподілу владних повноважень і місце законодавчого органу в системі владних відносин?
– Так примітивно реформа тлумачиться не в суспільній думці, а тими, хто її не сприймає. Суспільна думка, навпаки, налаштована інакше. Вона виражає бажання людей бачити владу поряд, розвернуту лицем до людини, від людини залежну. Хіба може подобатися громадянину, що влада в особі чиновницького апарату (будь-де й на будь-якому рівні) його не бачить, не хоче бачити, сприймає як об'єкт для зневаги, для одержання хабарів за будь-які, законом і функціями передбачені, бюджетом оплачені послуги?
Усе це сталося не лише внаслідок неправильно сформованої політичної системи, а й за її вирішального впливу. Зламати, переконструювати цю систему і є суттю політичної реформи. Серед її складових – деконцентрація влади, що перебуває в одних руках, ліквідація монополії на владу в кланово-владних централізованих пірамідах (пробачте за складну дефініцію, котру простіше замінити словами «феодальну систему залежностей»). Це перший етап реформи. Наступний, котрий гальмується нині тими, хто хотів би ревізією політреформи повернути собі втрачені переваги від влади або поборотися за їх перебрання до своїх рук, стосується реформи влади на місцевому рівні. Стосується надання виборним місцевим владним органам можливостей бути нарешті владою для людей, а не владою над людьми.
Якщо ми хочемо бодай наблизитися до європейської спільноти, то без реалізації політреформи цього не станеться, а європейський вибір залишиться хіба що демагогічним витвором. Послухайте лише тих, хто вчора кон'юнктурно голосував за реформу системи влади, а сьогодні так само кон'юнктурно її засуджує. В чому, в яких нюансах йому система не подобається? Немає стабільності? Ні, його якраз стабільність не влаштовує і неминучі при зміні владних повноважень «притирки» (дискусії про контрасигнацію, повноваження Президента і Кабінету Міністрів, пріоритети законодавчих ініціатив про Кабмін, СОТ…) ним видаються як приклади нестабільності. Але ж за попередньої системи змінювалися щороку уряди, корупційні скандали стали звичними для загалу, право сильних захищалося поза законом… То це і є «стабільність»?
Так, це стабільність беззаконня. Стабільність, на суть якої народ – джерело влади – жодного впливу не має. Я категорично проти такої стабільності і певен: у суспільстві вистачить сил (і в нинішньої влади теж), щоб повернення до неї не відбулося.
– Владні інститути зазвичай мають ступінь громадської довіри. Не виняток і Верховна Рада. Законодавчий орган звинувачують у корумпованості, лобіюванні олігархічних і регіональних інтересів. Однією з причин такого стану речей називають пропорційну виборчу систему, в умовах якої партійні верхівки безконтрольно розпоряджаються місцями у виборчих списках. Як можна запобігти негативним явищам у діяльності законодавчого органу, зокрема чи доцільно демократизувати виборче законодавство?

– Верховна Рада працює відкрито. Політичні дискусії в ній стають темою для аналізу в суспільстві. У транспорті, на базарі, на роботі чи на кухні, з газети або телевипуску люди дізнаються про те, що депутати… продажні, корумповані, залежні… Те, що суди виносять вироки протилежного змісту, мало кому відоме та й мало кого цікавить. Середньому обивателю простіше пояснити його некомфортний стан образом ворога. Цим ворогом стає влада, а уособленням її – Верховна Рада. Ось відповідь на запитання, чому це так відбувається.
При цьому я не «висвячую» парламент. Він грішний, бо в собі виражає гріхи суспільства. Концентровано, рельєфно. Бо він сформований, умовно кажучи, грішниками теж (з огляду на те, що святих у земному житті не буває). Уся справа в тому, як міру гріха знизити, яке сито для перешкоджання його проникненню в законодавчий орган держави треба поставити.
Модернізація виборчого законодавства тут можлива як один із напрямів. Не єдиний, не універсальний, але важливий.
Перед прийняттям чинного виборчого закону я був співавтором варіанта, за якого партійні списки формувалися з урахуванням думки виборців на місцях. Популярно кажучи, це зводилося до того, що список складається в алфавітному порядку й подається до ЦВК, а список депутатів і їх ранжування в ньому залежить від того, як у кожному окрузі проголосували за кандидата і партію, за котру він агітує. Це означало б, що виборець голосує і за партію, і за людину, що її уособлює й згодом у парламенті представлятиме інтереси цього виборця.
Не скажу, що цей проект простий, ідеальний. Ідеальних виборчих систем не існує. Але він, схоже, краще відповідав би нинішній політичній ситуації в Україні. Цей варіант підтриманий не був. Думаю, корисно було б повернутися до нього тепер, провівши перед тим широкі громадські слухання. Так, щоб кожен небайдужий виборець зрозумів перспективу свого впливу на формування парламенту, як і на формування місцевої влади.

– Отже, можна стверджувати, що негаразди в діяльності парламентських фракцій зумовлені характером формування партійних списків?
– Зміст виборчого закону відображає політичну ситуацію. На превеликий жаль, більшість політичних партій сформовано “з верху до низу”. Й у своєму виступі на з'їзді «Нашої України» Президент згадав про речі, про які знають усі, але ніхто про них не говорить. Тільки кілька партій, зокрема Соціалістична, створювалися за класичною схемою: “з низу до гори”. Такій партії не треба боятися ротації кадрового активу. Наверх повинні підійматися ті, хто має авторитет серед громадян. І якщо людина достойна, агітує за партію і громадяни розуміють звернені до них слова, то вона варта високого місця в партії.
Я пропонував реалізувати цей принцип у виборчому законодавстві.  Особисто теж готовий був іти в округ і вести там агітацію (тричі мене обирали за мажоритарною схемою). Коли ж пропонував цю схему представникам партій і фракціям, що були в парламенті на час прийняття закону про вибори, в жодної політичної сили не дістав підтримки. Це означало, що одні боялися за ротацію активу, за своє місце в партії (а нині, за пропорційної системи, це місце не тільки в партії, а й у владних структурах), а інші виступали проти, бо в них не було партійних структур. Адже політично оформлені промислово-фінансові структури – це ще не партія. Тому вони й боялися такого закону про вибори, бо він був би для них ризикований. Окрім харизми лідера, його образу, білого чи вогняного, повинні ще бути конкретні люди, за яких громадяни в конкретному окрузі могли б проголосувати. Щоб не траплялося так, як нині, коли на основі суб'єктивних речей партія здобуває відповідну кількість голосів, а на місцевому рівні, одержавши  таку ж підтримку, в списках не виявляється здатних займатися конкретною роботою, пов'язаною з інтересами громади. Отже, над законом потрібно попрацювати. Не скажу, що сьогодні це невідкладне завдання, але воно існує.
І ще одне. Треба змінювати психологію виборця: він має бути відповідальним за власне рішення. Бо досі триває сумнівна практика: виборець голосує так, як йому зручно (через те, що йому підкинули якусь копійку, грубо порушивши виборчий закон, чи через обіцянки, чи за наказом начальника), і наступного ж дня починає ганити обраних політиків. На себе треба дивитися! Ця практика, до речі, пояснює й мотивацію поведінки політичних сил у структурах влади.
Я постійно казав, що з погляду ідеології, програмних засад, практики існування партії БЮТ, ПР, «НУ» нічим не відрізняються. Це однакові правоцентристські партії, з певними нюансами політичного змісту. Але за своєю суттю це однакові партії. Тому вступати в коаліцію з одними чи іншими – це, зрештою, не питання ідеології. Погляньмо й на виборця, як він голосував: 33% за Партію регіонів. Він думав, брав на себе відповідальність, делегував власне бачення перспектив розвитку держави тим, хто прийшов до влади. І якщо ми прагматики, то маємо зважати на думку виборця, навіть якщо вона нам не подобається.
Переконаний: у нас були всі підстави взяти близько 15% голосів, але стереотипи, вибудувані під час президентської кампанії («наш»–«не наш», «чорний»–«білий», «сепаратисти»–«патріоти»), що розкололи Україну та які підігрівалися з обох боків, дезорієнтували виборців. Це протистояння збереглося до парламентських виборів. Відбулася поляризація суспільства. Люди зробили вибір, спираючись на аргументи, які їх турбують не в першу чергу.   Однак вони виявилися визначальними під час розподілу голосів. Проте це вже об'єктивність. Виходячи з неї, треба робити відповідні кроки, шукати компроміси, блоки, альянси. Виборчий закон треба змінювати. Ідеальних, повторюся, виборчих законів не буває. Завжди є перехід від однієї виборчої схеми до іншої, залежно від розвитку демократії, від практики застосовання закону. Перший досвід виборів на пропорційній основі (у чомусь успішний, у чомусь – ні) має бути використано. Що, на мою думку, є прогресивного в ньому – це те, що люди визначаються стосовно існування кількох різних політичних сил. Люди не сприймають 150 партій. Вони хочуть орієнтуватися на партії, яким можна довірити власну долю. Вони можуть бути й не такими чисельними, як, наприклад, Соціалістична партія, але обов'язково самодостатніми з огляду на сприйняття їхніх ідей людьми.

– За результатами виборів 1994 року СПУ у Верховній Раді представляли 14 народних депутатів. У 1998 році блок СПУ-СелПУ отримав 35 місць. А в 2002-му партія здобула 20 мандатів. За результатами цьогорічних виборів фракцію СПУ сформували 33 народні депутати. Завдяки чому, на Ваш погляд, соціалісти мають стабільний результат?
– Як керівник партії, я, звісно, незадоволений ступенем довіри до неї з боку суспільства. Шукаю причини, знаходжу пояснення. На з'їзді про це було сказано цілком відверто. Гадаю, таке становище, критичне сприйняття стану справ є (чи принаймні має бути) в кожній партії. Той, хто відповідає за її розвиток, завше незадоволений наявним результатом. З другого боку, є певна статистика: ми розпочинали з трьох народних депутатів у парламенті, нині їх тридцять; розпочинали з дванадцятитисячної партії, нині – більше трьохсот тисяч. На відміну від представників інших партій можу відверто сказати: партія є, її люди присутні в усіх структурах державної влади, органів самоврядування та громадських інститутів. І суть не в статистиці. Можу сказати про кожного члена партії: хто він, де знаходиться і чим займається. Робота побудована так, як це має бути у функціонуючій партії. Ми не фантом. Ми – партія, яка послідовно відстоювала позиції, пов'язані з демократією, із захистом прав і свобод людей, соціальним захистом, із впливом на діяльність різних гілок влади, аби наближати той стан, який вважаємо найліпшим, – суспільство демократичного соціалізму.
Обираючи такі програмні настанови, ми ризикували. За часів Михайла Горбачова дефініцію «демократичний соціалізм» було скомпрометовано. Так само, як і багато інших речей: і сам принцип демократії, і гласність. Завше виявлялося, що говориться одне, а робиться інше. Тому повертатися до такої дефініції як програмної мети партійної діяльності було ризиковано. Накладалися певні стереотипи, властиві суспільній свідомості. Однак переконаний: демократичний соціалізм – це той стан суспільства, за який треба боротися, котрий єдиний дає перспективу і суспільству, і конкретній людині. Саме послідовність нашої позиції була зрозумілим для громадянина мотивом, що спонукав його підтримувати партію, брати участь у її діяльності. Це дало нам можливість зростати в найскладніші моменти історії.
Думаю, добре організована робота з шельмування партії, яка ведеться нині нашими конкурентами (а в політичному спектрі ми всі конкуренти, незалежно від входження чи невходження до коаліції), змусить нас зробити позитивні висновки. Наша послідовна позиція – необхідність впливати на владу тією мірою, котра нам визначена виборцями, захист засад демократії та прав людини, орієнтація на соціальну державу, забезпечення справедливого суспільства (в широкому розумінні). Ось передумови довіри громадян.

– Якщо подивитися на історію українських виборів, то чи не кожні відбувалися на основі антагонізмів. Чи можна, на Вашу думку, подолати цю практику й перейти до конкуренції програм?
– Зміни у виборчому законі, про які я казав, дали б змогу цього досягти. Люди мусили б читати програми партій, а не голосувати за фантоми. І представники партій мусили б агітувати «за», а не «проти». Що робити складніше. Ми спробували вести таку кампанію. Ми ні проти кого не боролися. Не боролися проти «регіоналів», розуміючи, втім, що вони представляють специфічні інтереси. Не боролися проти Юлії Тимошенко, хоч вона шельмувала нас, використовуючи недостойні прийоми. Не боролися проти «Нашої України», розуміючи, що «Наша Україна» та БЮТ, пересварившись між собою, конфліктами та корупційними скандалами, по суті, знищили ідеали Майдану, хоч полюбляють про них багато говорити.  Ми агітували за нашу програму, розповідали, що означає побудувати Європу в Україні. Звітували за роботу наших міністрів в уряді. І, можливо, зробили тактичну помилку (а можливо, й ні), не вийшовши з уряду і не перейшовши в опозицію, досвіду перебування в якій у нас набагато більше, ніж будь у кого. Виявляється, для суспільства, підготовленого відповідним чином, голосування «за» не зовсім переконливе. Йому простіше було б, якби я змалював образ ворога, якого краще вбити. Так є у суспільствах, вихованих в автократичній атмосфері під час переходу до демократії. Нам ще довго треба йти до того, щоб змістом політичного життя були позитивні речі. Це, звісно, ідеал. Не хотів би здатися ідеалістом. Бо ніде в світі вибори не відбуваються без критики. Але не треба опонента перетворювати на ворога.
У боротьбі за владу використовується все. Показовий приклад – нещодавня ситуація в Угорщині. Хіба наші теперішні опозиціонери не розуміли, що не можна було долати вето Президента стосовно закону про мораторій на підвищення цін за комунальні платежі? Вони це розуміли. Бо при них ухвалювалося підвищення тарифів, зростали ціни на енергоносії. Але... вони продовжують боротися за владу.

– Пунктом другим передвиборної програми СПУ проголошується: «Комунальні платежі обмежимо законом до 12 відсотків доходу сім'ї, а якість комунальних послуг буде забезпечена». Як фракція соціалістів у Верховній Раді реалізовуватиме цю таку актуальну нині вимогу?
– Між іншим, це закладено в законі про бюджет. Передбачено: якщо обсяг платежів перевищує 15 % доходів родини, то виділяються субсидії. Але опоненти про це не згадують. Звісно, соціалісти пропонують вищі стандарти соціального забезпечення. Але якби нас було більше в парламенті, ми їх реалізували б.

– Тривале перебування в опозиції, можна сказати, загартувало СПУ. У ній немає випадкових людей. Партія зберегла класичні принципи соціалістичного руху. Але поряд із такими консервативними (в консервативному розумінні) цінностями з'являлися й нові ідеї. Які новітні тенденції в розвитку партії?
– Виступаючи на останньому з'їзді СПУ, я казав, що нині партія бореться за соціально-демократичні цінності. Це не означає, що змінюється ідеологія. Для кожного етапу розвитку партії характерні інструменти реалізації інтересів людей і відстоювання позицій партії. У цьому особливість. Якщо в першій програмі ми виходили з одних ідей і завдань, орієнтувалися на співпрацю з партіями близького ідеологічного спектра, то згодом мусили змінювати власну позицію. У програмі партії ми ставили за мету формування народно-демократичної республіки з адекватною їй парламентсько-президентською формою правління. Ця мета досягнута. Тепер перед нами завдання формувати нові засади діяльності партії, передусім поглиблення й безповоротності процесу демократизації.
Одне з нових завдань – система державного управління, зокрема управління державним майном. Попередня практика яка? Фонд державного майна займається приватизацією держмайна, а управління здійснює Кабмін. Нині продано все, тож приватизація не є основним завданням. Основним є управління частками держмайна в корпоратизованих підприємствах. Нині на зміну відносин власності потрібно дивитися як на елемент управління. Хто має володіти відповідними повноваженнями? Як це виписати в законі? Тим паче є безліч підприємств, приватизованих за безцінь, але нові власники (попри обіцянки) не налагодили їхньої ефективної роботи. Треба виписати механізм зміни відносин власності. Це має бути відображено і в нових підходах до управління, і в новій нормативно-правовій базі стосовно приватизації, уже здійснених реформ.
Візьміть село. Воно занепало,  спилося. Люди втратили будь-яку перспективу. Закриваються школи. Страшні соціальні наслідки. «Радники» з закордону пішли в кущі. А ті, хто діяв за їхніми порадами, нині на почесній пенсії. А лихо сталося, воно вже є об'єктивністю.

– Чого чекають українські соціалісти від наступного з'їзду Соціалістичного інтернаціоналу в 2007 році? Як готується СПУ до участі в цьому заході?
– Є процедура вступу до Соцінтерну. Ми всі етапи пройшли. І Рада Соцінтерну прийняла позитивне рішення щодо вступу СПУ до організації. А формалізація цього рішення відбувається на форумах. Ця процедура подібна до тієї, яка існувала в Україні за попередньою Конституцією: Президія приймала рішення про присвоєння, наприклад, почесних звань чи стосовно адміністративного поділу, а потім увесь обсяг ухвал затверджувався на сесії. Така процедура й у Соцінтерні. Адже форум скликається раз на чотири роки. Від незнання або небажання знати це певні сили вдаються до спекуляцій з цього приводу. Однак це дріб'язок, не вартий уваги.

– Як соціалісти відзначатимуть 15-ту річницю створення партії?
– Відзначатимемо скромно. Ювілей – підстава, повторюючи класика, «зосередитися на власних помилках». Ми скличемо актив і готуватимемося до виїзного засідання політради в Луганську. Подивимося, як працюють районні організації, які проблеми виникають, зустрінемось із партійним активом і господарниками. Подивимося, наскільки наша політична лінія відповідає потребам такого важливого регіону й загалом суспільства.

– Політологи кажуть про «крах ідеологій». Соціалісти підтверджують чи спростовують цю тезу?
– Ідеологічна робота, поряд із роботою теоретичною та організаційною, – необхідний складник партійного існування. Можливо, так говорити нескромно, однак жодна партія не зрівняється тут із Соціалістичною. Я аналізую теоретичні тези, висновки, тлумачення, які дають політичному життю інші партії, те, на чому ґрунтуються їхні оцінки, і можу засвідчити: зазвичай вони ґрунтуються на суєтних речах. А ми повинні дивитися в майбутнє, бачити перспективу.

– Як Ви ставитеся до ідеї державного фінансування політичних партій?
– Воно обов'язково повинне бути. Партійне функціонування потребує значних коштів. Партії мають відстоювати інтереси людей і держави, а не дбати про вигоди «політичних інвесторів».

– Олександре Олександровичу, дякуємо за змістовну розмову.

Інтерв'ю взяли  
Валентин БУШАНСЬКИЙ,
Світлана ПИСАРЕНКО.