передплата Українською | In English

№19, жовтень 2008

Володимир Буткевич: «У системі Європа — Україна велика дистанція, і вона пов’язана з непрофесіоналізмом вітчизняних фахівців»Володимир Буткевич: «У системі Європа — Україна велика дистанція, і вона пов’язана з непрофесіоналізмом вітчизняних фахівців»

Поділитися:

Улітку доктор юридичних наук Володимир Григорович БуткевиЧ, суддя Європейського суду з прав людини, був гостем редакції журналу «Віче». Наша розмова з відомим ученим, авторитетним в Україні й за кордоном правником, переконана, зацікавить читацьку аудиторію парламентського часопису.

Правове обличчя — 30 тисяч 148 заявників

— Володимире Григоровичу, в останній інстанції, куди люди звертаються по справедливість, очевидно, виразно й концентровано простежуються стовпові, так би мовити, проблеми реалізації правозахисту в кожній державі — учасниці Європейської конвенції про захист прав людини та основних свобод. 30 тисяч 148 справ наших співвітчизників, що надійшли й були зареєстровані в Європейському суді з прав людини, відколи наша держава визнала його юрисдикцію, ратифікувавши 17 липня 1997 року згадану конвенцію, не тільки визначають рівень правозахисної практики в Україні, а й окреслюють проблеми самого національного законодавства. А коли врахувати, що приблизно 90 відсотків усіх цих звернень визнано з різних причин недійсними, то напрошується висновок і про надто низький рівень юридичної грамотності заявників та їхніх адвокатів, тобто йдеться про рівень професіоналізму. Проте й за цих умов за рішеннями Європейського суду держава Україна відшкодувала заявникам чималі кошти, а відтак розплачується за недосконалість власної ж судово-правової системи?

— І також, у будь-якому разі, — за низький фаховий рівень, нерозуміння суддями природи права. Це дуже складна проблема.

Коли я був студентом і доводилося заробляти на життя, працював після занять майстром холодного штампування. Моя функція була така: беру довгу планку, підсовую під величезний верстак і натискаю кнопку. На цю заготовку падає така «баба» — бац! І вибиває деталь. Оце мені нагадує роботу наших вітчизняних судів. Отак само суддя бере за ноги жертву, підсунув, натиснув кнопку — бац! – «123 прим.» — вилітає відповідне рішення, деталь. Він, як автомат, видає вердикт. А йдеться ж про людину! Суддя може програти 200—300 справ, рішення його будуть змінені, а відповідальності — жодної, він продовжує штампувати. Можливо, так можна працювати, скажімо, в садівництві, бо кількість загиблих дерев можна поновити. А коли гинуть люди і фізично, і як особистості, коли втрачається життя через судову помилку? Наша юриспруденція не мислить категоріями. А в нас, натомість, зазубрюють у вузах статті кодексів.

Є надто велика прірва між нашою судовою системою і наявною у світі, хоча я й не кажу, що остання — ідеальна.

А візьмімо законодавчу діяльність. Ось 2006 року прийняли Закон «Про виконання рішень та застосування практики Європейського суду з прав людини». Як гадаєте, чому інші держави не поспішають з таким законом? Бо для них рішення Суду — закон. А наш законодавець навіть Регламенту Європейського суду не читав перед тим, як готувати й приймати відповідний закон. Я написав більш як 20 сторінок зауважень до законопроекту — безрезультатно. Тепер, скажімо, у законі записано про виконання рішення про дружнє врегулювання. А хтось із авторів цього закону розуміє, що таке дружнє врегулювання? Європейський суд не приймає рішень про дружнє врегулювання. Бо це досудовий етап, у якому Суд не бере участі, а на рівні секретаріату сторонам може бути запропоновано домовитися. А держава Україна намагається регулювати своїм законом «виконання рішення про дружнє врегулювання». Як і записали в згаданому законі про виконання рішення Суду про прийнятність. Це цілковитий абсурд. Бо рішення про прийнятність означає, що є підстави для розгляду цієї справи в Європейському суді з прав людини.


Конвенції українською досі нема

Зате донині Україна не має офіційного тексту українською мовою Європейської конвенції про захист прав людини та основних свобод. У цьому ми єдині серед держав-учасниць. До чого тільки вдавалися! Надсилали текст, підписаний двома першими заступниками – Міністра закордонних справ і Міністра юстиції, а також Головою комісії з питань правознавчої термінології Української правничої фундації, мовляв, оце слід вважати офіційним документом. Ми тоді й відповіли: мовляв, знаємо процедуру набуття чинності законом. Двічі або й тричі переробляли, давали пропозиції, пояснювали, чому саме так треба перекладати ті чи ті положення, чому не можна записувати так чи так. Нічого путнього це й понині не дало. А ми, коли громадянин надіслав заяву, маємо направити йому документи, що зареєстрували справу, й надати офіційний текст конвенції українською мовою. Змушені пропонувати заявникам російський текст конвенції. Російська Федерація свого часу створила відповідну державну комісію, текст опрацьовували тривалий час, узгодили його, провели через Держдуму.

— А коли під час підготовки до святкування 50-річчя Європейського Союзу планувалося видання конвенції всіма мовами держав-учасниць, як вийшли зі становища?

— Коли виявилося, що українського тексту нема, від ідеї відмовилися. Я порушував питання перекладу тексту конвенції ще з 1996 року, говорив і президентам, і, зокрема, з Віктором Андрійовичем Ющенком з цього питання особисто зустрічався: зробіть щось, соромно ж. Він викликав людей, сказав: створити, розробити й завершити це питання. Вказівка не дійшла й досі.

А ще на початку моєї роботи багато людей писали скарги, мовляв, суддя всіх вводить в оману, відповідаючи, що конвенція не регламентує питання громадянства, коли щодо нього звертаються до Європейського суду з прав людини. Почитайте-но текст, ратифікований Верховною Радою України, там таки йдеться про громадянство. А насправді конвенцією не передбачено розгляд цих питань. Попереджав свого часу Олександра Олександровича Мороза: не можна такий текст публікувати, бо він цілковито не відповідає автентичним англійському і французькому текстам. «Добре, потім поправимо», — запевнив тоді голова парламенту. Вже стільки років минуло, а не повернулися до тексту. Знаєте, що втнули? Записали: якщо суддя не може застосувати офіційний текст (бо він не відповідає дійсності), має застосувати офіційний текст конвенції мовою, якою вона зареєстрована в Страсбурзі. У нас багато таких суддів першої інстанції, котрі вільно володіють англійською чи французькою мовами? То навіщо ж було записувати таке в законі?

Або інше: коли Європейський суд прийняв рішення, Українська держава повинна поінформувати про це заявника. То він раніше за вас про нього знає, бо це функція Суду, а не держави! Вона може й не знати, де саме перебуває громадянин. І під жодним приводом ми не дамо його адреси, щоб держава не тиснула на заявника, коли він вирішує свою справу в Європейському суді. А далі ще цікавіше: мовляв, він має написати заяву про відшкодування. Проте, якщо він її не напише, все одно треба відшкодовувати. Прийде рішення — відшкодовуйте. То навіщо писати заяву?

На моє прохання мені влаштували зустріч із одним із авторів цього правового акта. Амбіцій стільки! А професіоналізму…

На жаль, у цій системі Європа — Україна поки що велика дистанція, і вона пов’язана з непрофесіоналізмом вітчизняних фахівців.

Є яблуко, яке людина може їсти, а є червиве. Так і наші закони: у них ще до прийняття залазить черв’як і точить.


Неправі, то й тиснуть

— Мабуть, тиск на цій посаді відчуваєте не тільки стосовно офіційного тексту конвенції?

— Звісно. Коли починав працювати суддею від України, зібрав у папку всі листи народних депутатів, звернення, прохання й передав до Міністерства юстиції, попередивши: на перший раз повертаю, а на наступні – порушуватиму питання про вилучення справи з розгляду, бо люди намагаються розв’язати свої проблеми неправовим шляхом. Про це я кажу й тим, хто тисне, й тим, хто дає вказівки. Ось був інцидент після однієї скандальної справи. Повертаюся в Україну, і проблеми починаються з Борисполя: мою дружину пропускають, а мене затримують, мовляв, паспорт мені видано незаконно. Чекаю, минає півтори години, потім кажу, що телефонуватиму в Страсбург і повідомлю, що мене затримали. Я ж чудово розумію, хто й чому намагається мене «повиховувати». Тож попереджаю: вимагатиму, щоб ви виконали вимоги Європейської конвенції, зокрема протокол № 6 щодо статусу судді, якщо витрачу тут іще понад 10 хвилин. Ваші дії незаконні. І ось той служака телефонує кудись, мовляв, що робити? А при тому не вимкнув гучномовця. Чую, йому кажуть: віддай паспорт, а я доповім шефові, що нічого не змогли зробити. Цей чоловік в аеропорту, звісно, жодного стосунку не має до справи, а от той, хто давав вказівки, не шанує закону й не збирається цього робити… Я Президентові пояснив, що не маю права говорити про свою позицію, коли ця справа вирішується. Але щодо вас скажу одразу, хоч це і суперечитиме цьому положенню. Наполягатиму на тому, щоб ваше прізвище було вказане в рішенні Суду, бо ви не шануєте закону, вдалися до його порушення. А він мені на те: «Я ж тільки написав: «Прошу вирішити в інтересах громадян України». А я запитую: «А не України — ізгої?»

Інша вирішувалася справа. Повертаюся знову до Києва, знову в аеропорту: маємо подивитися ваші речі. Кажу: дивіться, але спочатку прочитайте Європейську конвенцію і протокол № 6. Бо ви маєте скласти потім документ з описанням того, що ви переглядали мої речі, усього, що ви знайшли й побачили. А я передам цей документ президентові Суду, і вам доведеться пояснювати, які правила перетину кордону я порушив.

— Так вас можуть і в непатріотизмі звинуватити!

— Уже. А я скажу так: нема жодної справи, де Україна була б невинувата, а я сказав, що винувата. Та були справи, коли інші судді не бачили порушень, а я наполягав на їхній наявності. Ось така одна з останніх справ: Президент Суду і віце-президент, виходячи з цивілізованої системи права, не допускають, що суддя Верховного Суду може вчиняти в неправовий спосіб. Суть така: Верховний Суд як суд першої інстанції відмовив людям, котрі проживали на певній території з діда-прадіда, у виділенні землі тільки тому, що вона припала до смаку впливовій фірмі. І ось Верховний Суд розглядав цю справу у першій інстанції! З якого це дива? Розумієте, психологічно мої колеги не можуть допустити, що у вищій судовій інстанції можливі такі речі. Європейський суд вирішив по суті. Компанії цей програш дошкуляє.

А коли в моєму офісі з’являється високопоставлений на той час посадовець і каже, що після автокатастрофи ще навіть не може добре ходити, та все ж прибув, бо життєво важлива для України справа слухається в Європейському суді й він дуже хоче просити мене про сприяння, і що ми можемо починати розмову з трьох з половиною мільйонів, а далі, як скажу, то я прошу секретарку викликати сек’юриті, щоб його заарештували за пропозицію хабара. Боже, як він чесонув із мого кабінету з хворою ногою! Казав, що я його неправильно зрозумів. А якого дідька подався в Суд?

Бо вже стало звичним: можновладець може все. Україна б’є рекорди за кількістю заяв громадян до Європейського суду тому, що пошук справедливості й захист прав людини не стали основним змістом діяльності вітчизняної судової системи.


Система адміністрування призведе до вибуху

— Дискусії про реформу судово-правової системи в Україні ведуться роками, проте поки що, за великим рахунком, зводяться до того, хто саме контролюватиме цю гілку влади.

– Ось Президент видав Указ 157/2007 від 28 лютого 2007 року «З питань добору кандидатур для призначення на посаду судді Європейського суду з прав людини від України». І в тексті його йшлося саме про «список кандидатур для призначення». Та не призначають же суддю, а обирають! І не в Україні. Після тривалих роз'яснень цей указ було змінено 14 вересня 2007 року, в якому  вже записали «для обрання». Однак у Положенні про Міністерство юстиції України, затвердженому Постановою Кабінету Міністрів України від 14 листопада 2006 року в сорок першому підпункті пункту 4 записано, що Міністерство юстиції погоджує кандидатури членів та іншого персоналу від України в міжнародних судових органах. Тому зрозуміло, чому національну комісію по відбору кандидатів на посаду судді Європейського суду очолював Міністр юстиції. Проте, це суперечить рекомендаціям Ради Європи. Сама згадка про те, що кандидатура погоджена міністром, означає: комісія Ради Європи по відбору кандидатів на посаду судді Європейського суду її не сприйме.

На жаль, у нас досі не розуміють, що для кожної системи суспільних відносин є свій рівень правових актів. І порушення цієї аксіоми вносить «чехарду» в самі правові відносини. Це стосується й роботи самої Верховної Ради, яка іноді (знаю з особистого досвіду народного депутата України другого скликання парламенту) штампує закони-інваліди, навіть тоді, коли ніби хоче добру справу зробити. Бо вона не знає природи правового поля й природи правової системи загалом.

Не лізьте купатися в озеро з нафтою, там не купаються, хоча це також озеро. Купаються в озері з чистою водою.

На початку 90-х років я опублікував у «Політичній думці» кілька статей про права людини і навів такий приклад. Ленін стверджував: революційна ситуація — це коли низи не можуть жити по-старому, а верхи — правити. Він закінчив юридичний факультет екстерном і не знав права. Інакше б розумів, що коли правова система доходить до стадії стагнації, починаються революції. А в Україні ґвалтують правову систему настільки, що це довго даватиметься взнаки. У кожній правовій системі (я коротко зупинюся на теорії) повинно бути п’ять, щонайбільше — вісім відсотків норм заборон, 15—20 відсотків норм зобов’язань, а решта — норми дозволу. Ми ж робимо навпаки. Що закон, то або — зобов’язання, або — заборона. А додайте ще сюди конституційне право, інші галузі права! Норми дозволу в системі практично відсутні. Це не є право. Це система адміністрування, яка призведе до вибуху. Далі так тривати не може. Проте очевидно, що більшість сил чинять опір зміні такої системи, бо вона зручна для маніпулювання нею.

— Володимире Григоровичу, і все ж таки, як, на ваш погляд, можна забезпечити справжню незалежність суддів, добитися їхнього служіння праву та закону?

— Робиться це, повірте, дуже просто. Скажімо, знаємо, що для роботи в Конституційному Суді маємо відібрати 18 суддів. Треба зібрати комісію чи комітет, як це робиться для добору суддів Європейського суду, і відібрати з фахівців, що є в Україні, скажімо, 50–60 цілковито незаангажованих. А далі, як то кажуть, кожній сестрі по сережці: нехай спочатку уряд викреслить з цього списку 10 осіб, котрі з різних мотивів не підходять, далі Президент — ще 10 прізвищ, що, на його думку, не можуть бути суддями. Верховний Суд зі своїх позицій оцінить кандидатів і викреслить 10 прізвищ. А наостанок нехай Верховна Рада відкине зайвих і залишить 18 осіб, обере їх, наділить гідною зарплатою, з якої хочеш — бери кредит і купуй квартиру або автомобіль. Крутись, як хочеш, без інших державних благ і пільг. Чи будуть після цього судді виконувати чиїсь вказівки згори? Ні. Так дуже скоро створиться орган, котрий будь-якому посадовцеві скаже: «Стоп». Власне, так працює суддя Європейського суду.

І ще одне. В українському судочинстві, де, як у римській юриспруденції, дуже розвинуто процесуальний бік права, роль судді видається досить дивною: він крутить головою від того, хто захищає, до того, хто обвинувачує, і в кінцевому підсумку обирає позицію того, хто краще підготувався. Тобто не справа виграна, а промова. Про судовий процес як процес пошуку справедливості не йдеться. А відтак наші суди — від місцевого до Верховного — дивляться на роль науки, як на щось відсторонене. От і штампують рішення за завченими статтями.


«Ідіть, діти мої, в гори, бо там ваша правда»

— Чи можете навести приклади, як застосовують науковий підхід у Європейському суді?

— Одна країна (не називатиму її, бо про це й те, хто яку позицію займав, коли відсуджували справу, не прийнято говорити) покарала одного поета за вірші, в яких були такі слова: «Ідіть, діти мої, в гори, бо там ваша правда». Наклад конфіскували, його оштрафували, і він відсидів. Справа дійшла до Європейського суду з прав людини. Йому інкримінували заклик партизанських загонів до терористичних дій, до непокори. А з другого боку, це ж вірші, він — поет. Ми кілька днів обговорювали цей нюанс. Бо якщо ми ухвалимо рішення, що держава вчинила правильно, це означатиме, що ми втручаємося в творчість, влазимо такими брудними чобітьми, що після цього важко буде людям жити. Не сумніваюся, поети писатимуть, але ми дамо зброю в руки державі. Ми вирішували: громадянське суспільство втратить у тому, що на заклик поета відгукнеться певна кількість людей, чи в тому, що держава одержить схвальне рішення? І невеликою більшістю дійшли висновку, що творчість сильніше впливає на людину, ніж зброя, і в цій ситуації можна знехтувати небезпекою можливого застосування зброї й підтримати в людині жадобу до творчості.

А ось другий випадок, котрий для непрофесіонала може видатися навіть смішним, але пошук справедливого рішення у цій справі і є приклад права. Чоловік засвистів у свисточок на вулиці, й з її протилежного боку через проїжджу частину до нього кинувся собака, створилася аварійна ситуація, побилося багато машин. От ми обговорювали: свисточок — це можливість виразити себе чи ні? Можна й без свисточка насвистувати якусь мелодію й приводити себе у відповідний духовний стан. З’ясовували, поки встановили: це не було прагнення виразити себе, бо чоловік знав, як саме собака відреагує на цей звук, і навмисно спровокував його. І наше рішення було трохи інше, ніж рішення держави.

Недавно я прочитав у нашого відомого вченого, академіка, який пише, що Європейський суд творить нові норми права всупереч конвенції. Цього, звісно, нема. Ми не маємо цього робити й не робимо. Ми, як і будь-який суд, досліджуємо ситуацію, розвиваємо її, дивимося на конвенцію як на живий інструментарій. Ми не можемо сьогодні застосовувати конвенцію так, як це робили позавчора. Якщо перейти на український матеріал, то український суддя не може застосовувати сьогодні закон так, як він це робив учора. Бо сьогодні він має застосовувати закон набагато глибше й обґрунтованіше, вчора він був тільки початківцем після вузу, міг припуститися помилки, а сьогодні не має на це права. Життя змінюється!

Коли Європейський суд приймав рішення, в якому не розрізняв, ідеться про рідних чи нерідних дітей, то він обстоював право дитини в суспільстві загалом, а не право не виховувати дитину. А в іншій справі про дітей, у яких нема батьків, ішлося про інше: чи можуть ті діти без батьків бути такими само, як з батьками? Суд не міг сказати: ні, не можуть. Так само, як і не міг сказати: а цього в конвенції не закріплено. Не може такого бути, щоб Суд сказав, мовляв, цього в законі нема. Тоді для чого створено Суд? Для того, щоб він умів застосовувати закон і щоб виграла справедливість.

Наведу ще один приклад. Ішлося про пенсії, хоча всі казали, що Європейський суд не має права вирішувати питання пенсій і зарплат. А я якраз чую, в Україні їх не виплачують. Згодом виступаю перед суддями Верховного Суду, а вони мені закидають, що, мовляв, жодного рішення Європейського суду щодо виплат пенсій і зарплат не було. Будете, кажу, платити. Невдовзі Європейський суд розглядав подібну справу. Вона слухалася на засіданні Великої палати. Є стаття 1 Протоколу 1, де говориться, що людина має право на майно. Ось Велика палата зайняла позицію, що зарплата — це є майно, це те, за рахунок чого ви живете. Потім ви маєте право на надбавки, а вам їх не дали. Велика палата констатувала, що таке право підпадає під дію сфери конвенції і цей  чинник урахували. Це було використано, й записали таку формулу: якщо є те, що є реальне, то можна припустити й те, що ви маєте право і на надбавки, і на пенсії. Але на той час не розглядав Суд питання щодо державних службовців. Та надійшла справа, що стосувалася вдови держслужбовця: чи має вона право на пенсію, коли не стало чоловіка? Як наші юристи впоралися з цією проблемою? В нас є така справа «Пілігрим». Відповідно до рішення у цій справі державні службовці з жодних питань не звертаються до Європейського суду, бо конвенція не регулює статус держслужбовців, однак щодо однієї фінської справи ми дійшли висновку, що не може бути справа «Пілігрим» священною коровою, якщо йдеться про порушення прав людини, котрі обстоює конвенція. То чого ми повинні відмовляти лише тому, що заявниця була дружиною держслужбовця? Може, це складно для наших юристів — шукати істину, обстоювати справедливість? У Європейському суді нема заданої позиції. Є заявник — маємо знайти істину. Є деякі справи, котрі нашим судам незрозумілі. Все проясниться, коли люди стануть грамотніші, коли адвокати будуть спроможні застосувати Європейську конвенцію, де всього близько двох десятків статей із протоколами. Поки що, зіткнувшись із правом, наші юристи не можуть його збагнути, бо керуються якимись адміністративними гаслами.


Стандарт один — право

От, скажімо, вбили в голови стереотип: якщо справа виникла до того, як конвенція стала обов’язковою для Європейського суду, її не застосовують. А треба розуміти так: якщо ваші права були порушені до набрання чинності конвенцією й ніхто їх не відновив під час її дії, ви залишаєтеся жертвою. Проте у таких випадках ми отримуємо від держави відповідь: мовляв, це було до дії конвенції. Даруйте, але якщо держава стала членом цієї конвенції, а отже, всі люди, котрі нині тут живуть, можуть довести, що їхні права порушені, безпосередньо чи опосередковано через тих, хто раніше користувався цим правом, будь ласка, відшкодуйте їхні збитки, відновіть статус.

А один колишній суддя Конституційного Суду звинувачує Європейський суд у подвійних стандартах, мовляв, спочатку прийняли одне рішення, а згодом — геть інше. Це стосовно банківських внесків. Так, ми прийняли рішення, що держава не може відповідати за явища непереборної сили, та коли вона намагається відшкодувати, виявляє таку зацікавленість, нема підстав не надавати можливості відновити справедливість.

Можуть закинути про подвійні стандарти й у справах щодо постраждалих у Чорнобильській катастрофі. Розглядаючи заяву медсестри, ми звернули увагу на те, що ті, хто разом із нею працював під час ліквідації наслідків катастрофи на керівних посадах, одержали максимальне відшкодування. А цю медсестру позбавили всього, навіть виплат на ліки, мовляв, тебе туди ніхто не направляв, ти з доброго дива сама поїхала працювати в радіаційно небезпечну зону. Суд урахував усі обставини й завдану моральну шкоду та ухвалив рішення про сплату на користь цієї громадянки 20 тисяч євро, а також відшкодування її витрат на комунікації з європейською інституцією. Ось нам і закидають подвійні стандарти. Натомість для Європейського суду цей приклад і є розумінням права людини, бо ми враховуємо всі нюанси, а не штампи.

Те саме й щодо справи польських громадян, переселених в Україну, а наших — до Польщі за договором 1944 року («Соглашение между Правительством Украинской ССР и Польским Комитетом Национального Освобождения об эвакуации украинского населения с территории Польши и польских граждан с территории УССР». — Ред.). Їх тоді позбавили майна: квартир, будинків. Та жодної заяви з України нема. І не тому, що люди не мають права. А тому, що нема кваліфікованих юристів, котрі знають право. Я тоді звернувся до нашого уряду, щоб надав текст цього договору. У ньому поляки розписали, що буде забезпечене відшкодування переселеним громадянам у вигляді надання індивідуальних земельних ділянок, але не більш як півтора гектара землі. І це наше завдання — встановити істину, бо з наших людей познущалися, бо більшість їх знайшла ці півтора гектара разом, але в Сибіру. Невже держава гадає, що такі факти забуваються? Діти тих людей, психологічно закомплексовані, бояться порушувати це питання: мовляв, з того нічого не буде. Отже, є ціле покоління людей, котре не вірить у справедливість і право. Тож ми повинні й тут щось змінити. А не накладати штамп, щось не влазить — вирізати! Коли мені працівники Генпрокуратури кажуть: мовляв, нікому нічого не винні, для них головне — закон і тільки закон, я згоден, але на основі нашого ж закону всі права порушувалися. То що, так і триватиме?

— У який же спосіб, на ваш погляд, можна змусити правників застосовувати науковий підхід у практичному пошуку справедливості, як змінити мислення?

— Я написав в одній своїй книжці, що наші вчені мислять, як півстоліття тому, як позитивісти, а юриспруденція пішла значно далі, треба бодай наздоганяти. На це шанований учений із Харкова написав статтю, в якій критикує мої міркування: мовляв, таке написав, а не знаю, що всі українці вже перейшли на природні правові позиції. Це те саме, аби я сказав, що він звинуватив мене в тому, що ми їмо з металевого посуду, а не із сучасного, але він не знає, що ми давно їмо просто руками! Це ж історія! Залишається сказати одне: беремо як прапор Тому Аквінського — і вперед! Звісно, я не проти застосування природно-правових ідей там, де це доречно, а не просто тому, що вигідно: природа від народження нам дала такі права — і до бібліотеки ходити не треба.


Хто вас захистить?

У нас нині більш як дві сотні юридичних вузів, усім подобається міжнародне право. Проте дивуємося, чого наших випускників не хочуть брати на роботу, чому мало хто може пробитися, витримати конкурс, скажімо, в європейських структурах. Європейський суд не може від України брати на роботу людину, яка не має вищої юридичної освіти України, не володіє українським законодавством, правознавством. Їм байдуже, що ви навчалися в Кембриджі чи Оксфорді, їхні випускники захищають своїх громадян, а українські — своїх.

Коли я був деканом юридичного факультету Київського університету ім. Т. Г. Шевченка, на кафедрі міжнародного права працювали 8 професорів, докторів наук, решта з 24 осіб—членів кафедри — кандидати наук, жодного без ступеня. Такого не було на жодній кафедрі в Радянському Союзі, окрім Московського університету. Нині в усій Україні немає й 8 докторів, професорів з міжнародного права. Свого часу в мене був добрий учитель — професор Ігор Іванович Лукашук. Він створив українську систему навчання міжнародного права. Повірте, усі юристи-міжнародники в нашій країні — це його учні або учні його учнів. Коли готувалися до 150-річчя університету, я пішов до ректора, щоб відзначили цю шановану людину на науковому рівні. А, треба сказати, ректор, нині вже покійний, недолюблював нашого вчителя: «Це той, що двома мовами розмовляє?» (А Ігор Іванович добре володів англійською і французькою.) «До біса його!» Потім сказав: хай прийде й попросить, а він подумає. Щоб Лукашук щось таке просив?! Це ж не та людина. «Добре, хай прийде» — на тому й завершили розмову. Ректор його образив. Ігор Іванович тоді сказав: «Володю, я тут більше не буду». Згодом виїхав до Москви, йому дали квартиру, роботу.

З нагоди 80-річчя Ігоря Івановича я хотів видати книжку на його честь, це вже за президентства Віктора Андрійовича Ющенка. А мені кажуть: не роби цього, бо Лукашук у нас вважається московським посіпакою. Усі, мабуть, з глузду з’їхали. Хто краще за нього захищав у Росії українські позиції, кажіть? Я сам його чув по московському телебаченню, коли він казав, що так не можна поводитися з Україною, що слід дотримуватися норм міжнародного права у відносинах із суверенною державою. Отож я сказав: «Передайте вашому шефові, що книжка буде». І вона вийшла. Перед смертю Ігор Іванович попросив, щоб його поховали в Києві, на Байковому кладовищі, поряд з батьками й першою дружиною. Там тепер його могила.

Професор Лукашук дуже багато зі мною працював. Ми ж вступали до університету не на міжнародне право, а на юридичний факультет, провчилися три-чотири місяці, тоді він відібрав нас четверо на спеціалізацію «міжнародне право». У нього був зовсім інший стиль викладання — не усталений за радянських часів. Він запрошував мене додому, щоб я, студент (все ж таки переді мною професор, доктор юридичних наук), невимушено почувався за чашкою чаю, обговорював різні проблеми. І радянської юриспруденції — також. Вона дуже занедбана і в принципі ніколи не мала високого професійного рівня. Учасник війни, що був тяжко поранений, Лукашук казав: «Моїх колег понабирали викладати в університеті після того, як вони п’ять років воювали. Більшість із них і до війни книжок у руках не тримали. А багатьом їм (існувала така система) після трьох місяців навчання давали атестат. Вони вступали до вузу. Всі ці люди шановані, але не можуть викладати юриспруденцію. Цьому треба життя присвятити». До речі, я тоді зрозумів, чому у вузах викладачі змушують вивчати напам’ять кодекси. Бо, окрім цитування статей кодексів, не знають, що казати студентам. І така практика існує й понині.


Доля грає з людьми

— Володимире Григоровичу, вам пощастило з учителем, і ви пройшли велику школу юриспруденції, справді присвятили їй життя. Одержали диплом про вищу освіту, захистили кандидатську, докторську за радянських часів, вам удалося успішно застосувати набуті знання й досвід на різних високих посадах у галузі юриспруденції і в радянській Україні, і в незалежній, і за її кордоном. Фортуна вам завжди всміхалася, випробовуючи на фаховість?

— Одне з таких випробувань було ще 1979 року. Тоді я виявив непокору. Вже був кандидатом юридичних наук, працював доцентом на кафедрі міжнародного права в Київському університеті. Тоді існувала заведена Міносвіти практика: кожен із міжнародників мав писати, в якій країні хотів би стажуватися з таких-то наукових проблем, і складати план. Так тривало роками. Але ж ми всі невиїзні. І ось одного разу, здається, це був 1978 рік, я не написав, куди хочу поїхати на стажування, мовляв, треба покінчити з цими дитячими іграми. Проректор мене викликав, дав час до наступного дня: «Якщо не напишеш, шукатимеш іншу роботу». Я й вирішив поглузувати з системи. Тож написав, що хочу стажуватися у США в Університеті Діна Раска, котрий, завершивши роботу на посаді держсекретаря при президентові Кеннеді, став почесним директором створеного для нього інституту в штаті Джорджія. А я його «вицарапав» із наукових публікацій. Ну, думаю, все, тепер від мене відчепляться. Але доля грає з людьми. Приношу цю заявку проректорові. Він почитав і каже: твоє щастя, що бракує часу, щоб змусити тебе все це переробити. Та я пам’ятатиму цю свою витівку довго. Заступником міністра вищої і середньої освіти із зовнішніх зв’язків була тоді Катерина Антонівна Колосова (нині вже покійна), дуже добра людина, їй байдуже, хто там що написав. Вона забирає документи й їде до Москви в союзне міністерство, з якого передають документи до Міністерства закордонних справ. Так-от, у союзному Міністерстві вищої і середньої освіти звернули увагу, що знайшовся розумник, котрий хоче стажуватися в Діна Раска. А, виявляється, Дін Раск, коли був держсекретарем, підписав (я ж цього не знав) з міністрами освіти та у закордонних справах угоду про співробітництво в галузі науки і вищої освіти з Радянським Союзом. Однак тривала холодна війна, й у стажуванні відмовляли. А тут науковець хоче йти до самого Діна Раска, і якщо останній відмовить, можна буде сказати: бачте, сам підписав договір, сам його й не виконує. Отож мої документи надіслали послові СРСР у США Анатолію Федоровичу Добриніну (на цій посаді він пропрацював 24 роки, а в 1986-му Горбачов забрав його секретарем ЦК КПРС). Мені вже сам Добринін розповідав, що опинився у скрутному становищі: він мав дуже добрі стосунки з Діном Раском, а направлення документів про стажування без будь-яких попередніх обговорень означало б, що між ними з’явилися певні недомовки. Водночас не виконати рішення з центру також неможливо. Потім мені Раск казав, що коли отримав ці документи, вирішив: це якась провокація. Що ж вони хочуть? Зателефонував своєму учневі Сайрусу Венсу, тодішньому держсекретареві США, і той сказав: найпевніше, це якась провокація, чекають, що ти відмовиш у стажуванні, а ми даємо згоду.

16 липня я був за містом на дачі, мене там розшукали, й уже 18 липня опинився у США. Проректор, котрий обіцяв вигнати з роботи, розпорядився, щоб мені за добу зробили закордонний паспорт і замовили квиток до Москви. Звідти вже я полетів до Вашингтона. Мене поселили в представництві при посольстві, й наступного дня я вже мав співбесіду з Добриніним. Анатолій Федорович розповів, як я маю поводитися, аби не згубити честь Батьківщини. Та я був підготовлений. Навіть коли б мене сам Папа Римський запитував, я відповідав би йому за всіма християнськими канонами.

І от Дін Раск мені пояснює, що це державний університет, його фінансує штат. На спеціально створеному телеканалі Джорджії відбувається трансляція іспитів для стажистів, щоб глядачі бачили, на що саме йдуть кошти, чи гідний кандидат на посаду, вони дають навіть згоду на це стажування. Ось, каже, перед тобою такий іспит пройшов завідувач кафедри, доктор технічних наук, професор Ташкентського університету. Його взяли на посаду асистента. Отже, щоб читати лекції студентам, я мав скласти такий публічний іспит. Спочатку була співбесіда, потім — нарада університету, засідання якої й транслюють по телебаченню. У ньому беруть участь 200—250 вчених: юристи (доктори, професори), провідні науковці в інших галузях. Запитання ставили лише фахівці з права, решта — слухали. Але голосували разом із юристами всі учасники цієї наради. Для мене їхні запитання виявилися, даруйте, дитячими. Наприклад, вони цікавилися, яких провідних американських учених у галузі права я знаю. Мої уточнення-запитання були такими: по-перше, з якої проблематики? по-друге, американські вчені, народжені у Штатах, чи ті, котрі емігрували після війни? Кажуть, і тих, і тих. Назвав. І продовжую: з перелічених, на жаль, живий тільки один, працює він у Прінстонському університеті, і я дуже хотів би з ним поспілкуватися. Друге запитання стосувалося відмінностей прецедентного права від соціологічної школи права, бо в нас вважають, що це одне й те саме. Розповів. Мене уважно вислухали, призначили прийти на ранок. А наступного дня кажуть: хоч я й хотів стажуватися на посаді асистента, мене беруть на посаду професора.

— Але ж ви тоді були кандидатом юридичних наук і працювали в Київському університеті на посаді доцента?

— Саме так. Свою докторську дисертацію «Теоретичні засади взаємодії міжнародного права і національного права» я написав, коли мені було 30 років. Ігор Іванович Лукашук направив мене до академіка Корецького: «Оце якщо Володимир Михайлович дасть тобі «добро», можеш іти на захист». Я пішов на квартиру до академіка Корецького в будинку на вулиці Франка у Києві, дуже доброї людини. Прожив він 94 роки. Коли я зайшов до нього, у квартирі було градусів 15. Він любив холод, бо вважав, що організм швидко зношується в теплі. Академік запитав, скільки мені років. Я відповів. «А ви знаєте, що середній вік докторів у Радянському Союзі — 58 років. От коли вам буде приблизно стільки, приходьте до мене». Я хотів пожартувати: мовляв, вам же – років і років, як же прийду до вас? Та це було б нечемно.

У ті часи, до речі, дуже уважно ставилися до наукових досліджень. Мене відправили в Міністерство закордонних справ на місяць, щоб я, так би мовити, на практиці довів правильність своїх наукових викладок. Тож у моєму авторефераті докторської дисертації можна знайти висновок Міністерства закордонних справ СРСР. Моїми опонентами були радник Косигіна з правових питань, доктор юридичних наук, професор Євген Трохимович Усенко, а також радник Громика, член-кореспондент Академії наук СРСР Гліб Борисович Старушенко. Третім моїм опонентом був доктор юридичних наук, професор Михайло Володимирович Яновський. Усе це — велика школа.

— А чим вам запам’яталося стажування в університеті Діна Раска?

– По-перше, Дін Раск – людина, яку я завжди пам'ятатиму з великою вдячністю і повагою, і яка для мене стала зразком державного діяча, вченого глибоких знань і культури. Не один раз ми зустрічалися на моїй університетській квартирі, і він часто згадував про свої зустрічі непротокольного характеру з Хрущовим, Громиком та іншими радянськими діячами.

До речі, йому більше подобалось розповідати про їх суто людські, нерідко по-дитячому наївні риси характеру. Хоч, як відомо, він міг згадати й інші ситуації. Візьмемо, хоча б сумнозвісну Карибську кризу. Проте, він був таким за характером: погане не відроджувати, а добре пам'ятати. По-друге, Дін Раск сказав, що я з ним учинив не чесно, бо я його пограбував. Це був, звісно, жарт: його секретарку, оскільки Раск не  передбачив її  для мене, перевели від нього працювати зі мною.

Треба сказати, що й секретар у них має відповідну високу кваліфікацію, освіту, рівень розвитку. Вона, до речі, допомагала мені і в суто побутових питаннях, і в організації роботи. Посада професора давала можливість брати додому стільки книжок, скільки захочу. А щоб здати їх, я міг приїхати в неділю до університету, там є така велика «професорська яма», й скинути в неї книжки. Вони потрапляють на ескалатор, оператор їх збирає й розкладає в бібліотеці по поличках. Я міг замовляти будь-яку дисертацію. Тільки треба мати на увазі, що дисертація з Радянського Союзу чи, скажімо, з острова Фіджі коштуватиме університетові 60 доларів і надійде за три місяці, а із Західної Європи — вдвічі дешевше й надійде щонайбільше за місяць. А наукову працю зі США одержують безкоштовно протягом однієї доби.

Інколи на прохання колег читав лекції за них або писав рецензії.

Запам’яталося й те, коли до мене приїхала дружина й завдяки Сайрусу Венсу нам удалося поїздити Америкою й багато чого подивитися. Завдяки, бо тоді якраз Радянський Союз увів війська до Афганістану й зі США загострилися відносини. Та добрі людські стосунки багато важать.

Порядок в університеті був такий: учений-стажист, якщо він став переможцем за підсумками річної роботи, отримує як винагороду безкоштовний відпочинок із сім’єю на Гавайях. Ось і кінець року, вчена рада підбиває підсумки, і я опиняюся на першому місці. Кажу Раску: нічого не вийде. По-перше, дружину ніхто не відпустить, а по-друге, мене вдома «з’їдять». А він мені: «А як пояснити людям? Уже по телебаченню оголосили, що вчений з Радянського Союзу переміг і має поїхати відпочивати. Давай поговорю з послом, нагадаю про наші давні стосунки, можливо, він домовиться з Москвою».

Добринін мене завжди по-батьківськи приймав, а тут наче мене закрили у клітці лева. Він як накинувся на мене: «Тебе для чого Батьківщина посилала? Як ти міг, ти що не знаєш, що ми не маємо права йти на додаткові заробітки?» Кажу йому: «Та я нічого ніде не заробляв!» А він: «Мені начхати! Що я напишу в Москву? Квиток у руки — і додому!» Потім уже сказав, що напише Раскові вдячного листа, але така поїздка неможлива. Я передав це послання. Раск був, звісно, розчарований, сказав, що змушений оголосити про мою відмову скористатися поїздкою на Гаваї. Натомість запропонував мені за гроші, котрі належать за відпустку, купити книжки. А я багато що вже придбав. І тому запитав, чи можна їх витратити на копіювання необхідної мені літератури. 10 центів — сторінка. Три місяці біля ксерокса відстояв. Перезняв таку літературу, що ви собі не уявляєте.

Нині вже покійний Дюжев, який тоді відповідав у посольстві за культурні зв’язки (колись був помічником у Катерини Олексіївни Фурцевої, вона в нього на руках померла: коли приїхав, то була вже закривавлена у ванні), до мене дуже добре ставився. Запросив до себе додому й каже: «Цю літературу тобі не пропустять». І дає мені листа на митницю про те, що в посольстві перевірили й у багажі нема нічого незаконного. Я виїхав до Москви, мене там два дні протримали і сказали: якщо хочу користуватися цією літературою, вони передадуть її до бібліотеки Інституту суспільних наук АН СРСР, а я зможу нею користуватися за першої ж потреби. Я це перевірив через кілька місяців. Мені відмовили: мовляв, такої літератури у фондах бібліотеки немає. Отже, приїхав я додому з порожніми руками.

— І цікаво, на яку ж посаду після американського професорства?

— Я сказав, що підписуватимуся професором. Володимир Михайлович Корецький каже: мовляв, незручно, йди захищайся, але щоб опонентами були найавторитетніші видатні москвичі, МЗС — опонуюча організація. Я використав американський матеріал, зробив дисертацію вже з прецедентного права й успішно захистився. А про стажування навіть звіту не вимагали, визнали в Міністерстві вищої і середньої освіти, що практику в США я пройшов краще за всіх. І замість догани дали грамоту.


Експерта вламати не вдалося

— Згодом вам довелося пройти вибори на посаду експерта з прав людини в ООН. Які там особливості ви відзначили б?

— Порядок такий: країни висувають своїх кандидатів, у кожному турі виборів вибуває той, хто набирає найменше голосів. У дев’ятому турі я набрав наполовину більше голосів за інших кандидатів і виграв вибори. А в Європейському суді рекомендований нині такий порядок: держава інформує, що добиратиме кадри на посаду судді в Європейському суді, кандидати мають пройти іспит на засіданні авторитетної комісії. Проте, я вже казав, у положенні про Мін’юст України записано, що Міністр юстиції проводить співбесіду й очолює комісію, яка дає «добро» кандидатові на посаду судді. Невже не можна створити незалежну комісію, як це зроблено в самому Європейському суді? Раніше під час добору кадрів не існувало системи відмови кандидатові, розглядали три кандидатури для збереження принципу демократичності, але обирали першу в списку, поданому державою. Тепер система добору змінилася. Хоча вимоги до кандидата залишися сталими. Це має бути професіонал у сфері юриспруденції, знаний, підготовлений фахівець у галузі прав людини, міжнародного права або в галузі конституційного чи кримінального права. Друга вимога — володіння англійською та французькою мовами. Співбесіду проводять однією з них. У складі комісії більш як 30 осіб, і ти мусиш показати, що тебе не можна збити з пантелику, що ти фахівець, маєш свою думку, розумієш природу права, є незалежною, незаангажованою особистістю.

 Коли вже працював суддею у Європейському суді з прав людини, було прийнято рішення, що я маю вийти з експертів ООН з прав людини. Справді, є різниця. ООН — це політична організація, і там допускаються політичні методи розв’язання навіть практичних проблем, пов’язаних із правами людини. Я мав конфлікт, коли працював експертом ООН. Нас там було, якщо мені не зраджує пам’ять, 17 осіб — кожен експерт уособлює правову систему регіону, правову культуру, особливості. Резолюція приймається щонайменше вісьмома-дев’ятьма голосами. В одній державі відбувалися події, котрі в підкомісії ООН оцінили як такі, що потребують ухвалення резолюції про засудження позиції цієї країни. Коли дивлюся, її посол уже намагається домовитися з незалежними експертами, знаходить підтримку деяких. Залишилося ще вламати експерта від України, й резолюція провалиться. Підходить до мене посол цієї держави, намагається «продавити» свою лінію. Я йому кажу: змінюйте ставлення до людей, і Україна вас підтримає. Він почав мені погрожувати, що говоритиме з моїм послом. Посол не танцював «летку-єньку», але сказав, що відірве мені голову. Він гарячкував, не знав, як примусити мене голосувати проти, телефонував у МЗС. Міністр почав мене «виховувати». Я порадив йому подивитися в енциклопедії слово «незалежний». Урешті ООН засудила політику тієї держави щодо прав людини. Згодом, коли порушувалося питання про кандидатуру на посаду керівника одного з фондів по корінних народах, колеги запропонували мене. Але як могла держава Україна поступитися своїми амбіціями, коли експерт так неслухняно повівся? Приїхав спеціальний емісар із Києва, щоб заявити: Україна категорично проти. Але та держава, про яку розповідав, знала, що я не поступлюся принципами, й більше ніколи не намагалася мене вмовляти.

У Європейському суді з прав людини не прийнято, щоб у якійсь справі судді зустрічалися, обговорювали, консультувалися. Це засуджується, бо вважають, що це суперечить етиці судді. Суддя має право виступати під час розгляду справи, може говорити хоч два дні, його ніхто не зупинить. Він може вислухати промовців і ще взяти слово. Але в жодному разі не може ходити й формувати думку перед розглядом. А в Україні кажуть: що ж тут такого? ми ж радимося! Ось і маємо результати.

— Володимире Григоровичу, ви завершуєте свою каденцію на цій украй відповідальній посаді. Чи переконані, що в майбутньому на ній від України працюватиме людина, за яку вам особисто не буде соромно?

— Мені здається, що загалом я відповів на це запитання. Та хай би я помилявся. Але я говорив про те, що мені болить і дошкуляє.

— Дякую вам за відверту розмову.

 

Інтерв’ю провела Світлана Писаренко.

Коментарі

Заповніть поля відмічені червоним!

Додати коментар

Увійдіть в систему, використовуючи аккаунт соціальної мережі:
Коментар:

Поля відмічені *(зірочкою) обов'язкові для заповнення.

Плакат - брат барикад

Останні новини

Новини 24 вересня: Лещенка хочуть повернути в УЗ, колізія в законі про олігархів Вчора, 24 вересня

"Слуги" мають два варіанти вирішення колізії в законі про олігархів Вчора, 24 вересня

Розгромний єврозвіт про Україну, воднева магістраль: головне за 23 вересня Вчора, 24 вересня

Новини 23 вересня: Рада ухвалила "антиолігархічний" закон, в США "вимикають" друкарський верстат 23 вересня

Україна евакуювала з Афганістану ще 100 людей, літак прибуде до Києва протягом доби 23 вересня

Посли G7 закликали не зволікати з реформою Вищої ради правосуддя 23 вересня

Бюджет-2022: у Міненерго кажуть, що Мінфін не врахував пропозиції на 7,6 мільярдів 23 вересня

Зеленський з трибуни ООН нагадав про Крим та Донбас і розповів про замах на Шефіра 23 вересня

Зеленський обговорив із головою Microsoft штучний інтелект 22 вересня

Новини 22 вересня: Лещенко більше не в наглядовій раді "Укрзалізниці", запуск Бюро економічної безпеки перенесли 22 вересня