Володимир БУТКЕВИЧ: не беру участі в «одобрямсах»

Наша країна нині переживає не найкращі часи, своєрідний постреволюційний синдром: економічна і соціальна кризи, політична невизначеність, розруха у владних структурах, геополітична напруженість, анексована частина території… Перелік далеко не повний, проте саме в цей непростий час Україна отримала вже третій шанс змінитися і стати справжньою демократичною процвітаючою державою. Про те, як його не втратити, ми говорили з відомим ученим-правником, доктором юридичних наук, професором, колишнім суддею Європейського суду з прав людини (ЄСПЛ) від України, громадським діячем Володимиром Буткевичем.

Країну вели до катастрофи

– Пане Володимире, ви були одним із перших, хто покинув Конституційну асамблею. Чому так сталося, що вас спонукало до цього?

– Коли я пішов із Конституційної асамблеї (це було за кілька днів до розгону студентів під стелою), мені телефонували колеги і казали, що я зірвав усіх. Після того вийшло ще шість членів, потім ще декілька. У своїй заяві про вихід я говорив про те, що шлях, на який Президент націлив Україну – шлях розв’язання проблем міліцейським кулаком. На ньому немає поваги до гідності і прав людини, а отже, я не бачив для себе можливості брати участь у такій процедурі. І це були не просто слова.

Тоді Президент України Віктор Янукович змінив політичний курс України, нехтуючи її Конституцією і Законом «Про основи внутрішньої і зовнішньої політики». Ці акти є основоположними для життєдіяльності українського суспільства. Він свідомо привів державу до тієї конф­ліктної ситуації. Чим це закінчиться, міг передбачити будь­який кваліфікований юрист.

Право є тим цементуючий матеріалом, який не тільки тримає саме суспільство, а й боляче його б’є, коли ним нехтують. Тож коли йдеться про порушення не якогось малозначущого правила, а істотної правової засади, це призводить до відповідного катаклізму в суспільстві. Бо на цій основоположній засаді вибудовується решта правопорядку, без якого не може існувати суспільство.

Відповідно до розкладу сил у тогочасному суспільстві Президент міг вирішити все що завгодно через Верховну Раду. Згідно з законом він, навіть якщо і вносить якісь корективи в зовнішньополітичний курс, повинен виступити перед депутатами і пояснити, чому так відбувається. Тодішній парламент без сумніву прийняв би потрібне рішення. Але Президент перестав рахуватися з власним парламентом. І ще б трішки і він, як римські імператори, завів би свого коня до Ради і сказав би, що той голосуватиме за такого­то депутата. Тобто самим правом не просто нехтували, його зневажали на найвищому рівні. Потім Кабмін узяв на себе повноваження Верхов­ної Ради, хоча не мав на це жодного права. Це було очевидно, що країну ведуть до катастрофи.

Після того, як декілька разів була порушена Конституція, суспільство почало трусити. Люди, відповідно до закону, звернулися до влади з наміром провести мітинг чи демонстрацію для вшанування подій Помаранчевої революції. Влада мала підготуватися і забезпечити проведення. Але у відповідь на звернення все це заборонили. І це тільки наш український витвір – обмежи­ти щось шляхом заборони. Право розвивається за певними законами. Скажімо, нормальне демократичне суспільство має не більш як половину норм заборон, десь чверть норм зобов’язань, решта – норми дозволу. У такому разі суспільство може розвиватися економічно, соціально і політично і т. ін. А наше перенасичене нормами заборони. Якби привести правову систему у відповідність до суспільних запитів, позбулися б і корупції, й інших негативних явищ.

А чим держава зреагувала на мітинги? Знехтувала міжнародними стандартами проведення мітингів і демонстрацій. Судді почали виконувати вказівки чиновників, посилаючись на рішення Європейського суду, яких не було, а не на чинні щодо самої Конституції правові норми. Можна було б подумати, що суддя не розібрався, але чого тоді він о 2­й годині ночі вирішував ці питання?

Знехтували елементарними правами суспільства. Реакція не забарилася. Держава не зробила виснов­ків і вкинула в уже розбурхане суспільство черговий комплекс заборон (так звані «закони 16 січня»). Скажемо так: чиновників у нас багато, проте тих, котрі приймали це рішення, є незначний відсоток, та вони захотіли поставити все суспільство на голову. А це говорить про цілковиту втрату відчуття реальності. Наприклад, коли оплесками зустріли голосування закону про розгляд кримінальних справ за відсутності підозрюваного. Ніби вони не знали, що є рішення Європейського суду, який визнає такі речі неправомірними! Очевидно, що хтось знав, та їм було байдуже. Тож стало зрозуміло, що суспільство вразила масштабна криза.

Виникає запитання: хто нині відповідатиме за людей, які загинули? Як повинні відповісти, щоб такого більше не повторилося?

 

Те, що правоохоронні органи не мають жодного контакту із суспільством, є виною не суспільства, а тих самих правоохоронців

– Протестувальників на Майдані називали терористами, екстремістами, звинувачували у спробах захопити владу. Майданівці намагалися захопити державні установи, та й захопили КМДА, інші будівлі. Як, на ваш погляд, чи не перетнули мітингувальники межу мирного протесту?

– У будь­якій масовій операції, яку проводять люди (особливо не організовані), можливі провокації, моменти, коли хтось не стримається, тощо. Все це передбачено міжнародними нормативами проведення таких мітингів і демонстрацій.

Якби людям не забороняли проводити мітинг, вони не встановлювали б намети і не закріплювалися б на певній території. Якби людей не проганяли з наметів, вони не чинили б відповідного опору, і так далі. В цій ситуації влада мала зробити висновок для себе, а не для мітингувальників. Простіше за все звинуватити людей у захопленні будівель. Але де тоді були правоохоронці, де були представники влади? Це їхній обов’язок – знайти контакт з учасниками мітингу чи демонстрації і пояснити, що вони переходять певну межу.

Так ось, у цій ситуації треба шукати не відьом, а навпаки – недоліки у своїй роботі. Те, що правоохоронні органи не мають жодного контакту із суспільством, є виною не суспільства, а тих самих правоохоронців. А з другого боку, треба шукати проблему дещо глибше, дивитися на керівництво держави, точніше, на те, як воно формувало ці правоохоронні органи, які критерії добору людей були. Правоохоронна діяльність, скоріше, має бути ближчою до профілактичного, педагогічного характеру, виховного, психологічного. А в нас це стало роботою силового, примусового штибу. Це неправильне бачення ролі правоохоронних органів в суспільстві. І тому, якби в наші правоохоронні органи відповідним чином набирали людей, вони зуміли б знайти контакт із протестувальниками, чого надзвичайно бракувало.

Мене вразило, коли «беркутівці» роздягають людину, б’ють її, фотографуються, а на другий день чиновники в Харкові надягають футболки з написом «Беркут». Це виклик: чинити так після катування людини, яке побачив увесь світ. Тож зрозуміло, що ці люди знайти контакт з мітингувальниками, звичайно, не могли.

Скажімо, коли сумнозвісний прокурор Пшонка казав, що проводяться розслідування побиття людей. Хто їх проводив? Ті, хто й вчинив цей злочин!

Найцікавіше, що про все це вже є в міжнародних документах. У Стамбульському протоколі доступно написано про те, хто, як, коли і де повинен розслідувати ті чи інші злочини. Але цього не робили, бо не було зацікавлених, оскільки ті самі правоохоронці порушували право, не розуміючи, що саме їхні дії кличуть людей на вулиці.

Нині саме з цього боку треба дивитися на проблему. Окрім того, чому сотні працівників правоохоронних органів повинні страждати через неосвічених жорстоких командирів? Оце треба розбирати нинішній владі, а не те, хто яку посаду займе. Не посади розв’язують проблеми. Через кілька місяців людей, які сьогодні очолюють різні відомства, буде замінено, бо на посади треба призначати чи обирати тих, хто здатен виправити становище.

На жаль, не бачу, щоб у нас цінували людський потенціал, думаю, що влада навіть не усвідомлює, який має ресурс. Тому намагається всюди просунути якихось знайомих чи колег.

 

Не може вирішувати питання той, хто продався за копійку

– Що потрібно робити, щоб запобігти кричущим порушенням права, унеможливити тотальну неповагу до права як такого і змінити саму правову систему, яка себе скомпрометувала?

– Почнемо з того, що наша судова система потребує докорінного реформування. Нині намагаються нав’язати своє бачення судової системи, але той, хто це робить, жодного стосунку до неї не має. Простіше: цим займаються не професіонали. Найперше, потрібно змусити себе не втручатися в судову гілку влади. Саме змусити, оскільки переконати так швидко не вийде. Звичайно, туди треба добирати кадри, які ігнорували б замовлення влади.

На одній зустрічі я запитував суддів: «Чи телефонують представники нової влади, чи ходять по кабінетах»? І мені відповіли: «Так!».

«Що їм там робити, це що, їхній обов’язок?» – запитую. Відповідають, що «вони свої питання хочуть завершити, повирішувати, і тоді не ходитимуть». Але так не буває, щоб суд був до мене добрим, а до інших – принциповим. Суд має бути неупередженим, об’єктивним, не заангажованим. А як він таким буде, коли нові керівники держави телефоном нагадують про себе?

Це стосовно влади. Тепер стосовно суддів. Я казав суддям і Верховного і Конституційного судів й інших, що незалежності їм ніхто не дасть. Максимум, на що можуть розраховувати, записано в Конституції: судова гілка є незалежною, а далі – будь ласка… Починайте самі відстоювати Конституцію щодо себе. Та вони цього не хочуть робити, бо їм за кожну вказівку пропонують певні пільги. Той, хто продався за копійку, не може вирішувати питання, яке коштує гривню чи більше.

Коли я пішов з Європейського суду, взяв із бухгалтерії відомості про заробіток за 12 з половиною років, від першого до останнього дня, і поїхав додому. Зробив це для того, щоб коли мене хтось запитає, за які кошти побудував собі будинок чи придбав якусь техніку, то я покажу цей папір. Я до чого це веду? Суддям повинні платити нормальну зарплату і цього досить. А ми нашого суддю привчаємо: квартиру, машину, місце для дачі, можливість усюди домовитися і таке інше. Суддя не зможе виконувати свої функції за таких обставин.

Свого часу колишній Президент направив до Конституційної асамблеї проект закону про посилення незалежності суддів. Я написав 38 заперечень до цього проекту, оскільки в мене склалося враження, що намагалися створити орган, яким керуватиме навіть не сам Президент, а чиновники його адміністрації, і який працюватиме безвідмовно. За тим проектом на суддю поширювали не просто функціональний імунітет, а загальний. Ну для чого це судді? Він повинен знати, що ніколи не відповідатиме за рішення, яке прийняв. Маю на увазі нормальне правосудне рішення. А поширювати імунітет на всі дії судді – хибний крок. За такого механізму добору суддів з цього нічого путнього не вийде.

Отже, до формування нової судової гілки влади слід підійти розумно, враховуючи іноземний досвід. Бо сьогодні виходить так, що ми близьким роздали все, що треба, а судової системи так і не створили.

Те саме і з правоохоронною системою. У сучасному демократичному світі аномалією є те, що право­охоронці працюють кулаками. Але ж іншого їх і не вчили! Суспільство повинно вилікувати правоохоронні органи, змінити систему їхнього формування, а потім уже буде результат.

Варто запам’ятати, що неможливо несправедливими методами відновити справедливість. Треба себе переконати, що повага до гідності людини – імператив нашої поведінки. Доки ми ділитимемо людей за впливом, за розрядами, чи ще якось, змін на краще в нашому суспільстві не станеться. Ми – це ті, хто прийшов сьогодні до влади, і якщо вони це зрозуміють, то увійдуть в історію як ті, хто започаткував справедливість і довів її до реалізації. Якщо не зрозуміють, залишаться в пам’яті людей такими самими, як і їхні попередники.

 

Тільки не кажіть тоді, що я продався американцям

– Ситуація з Кримом. Як взагалі можна назвати те, що відбулося?

– Втручання Росії у внутрішні справи України, агресія і порушення всіх міжнародних договорів, кот­рі підписувала РФ, в яких була гарантована територіальна цілісність, незалежність і недоторканність кордонів нашої держави, а також нехтування всіх відомих мені документів і міжнародних стандартів та принципів стосовно цих питань. І що вони не казали б – воно так є і буде. А завершиться це дуже просто: Україна вимагатиме повернення їй анексованих територій. Про референдум не йдеться, бо так, під дулами автоматів, ні референдуми, ні плебісцити не проводять. Якщо військові познімали з себе знаки розрізнення, це не означає, що ніхто не знає, хто вони такі.

Те, що анексію України було заплановано заздалегідь, не викликає жодних сумнівів. Мені прикро, що ці дії підтримали працівники культури Росії. Колись довелося переглянути передвоєнні плівки аншлюсу Австрії. І нині я бачив виступ Путіна перед Федеральними зборами, коли Крим приєднали до Росії. Різниця тільки в тому, що тоді періодично кричали «Зіг хайль!», а тепер аплодували. Тобто фашизм навіть форми своєї не змінює. Росія тепер навіки увійде в історію як країна, здатна на агресію до своїх найближчих сусідів. Уся їхня історія така. Починаючи з періоду, коли Грозний пішов на Казань, потім імперія вийшла до Тихого океану і так далі. Росія винищувала ті народи, землі яких захоплювала. Якщо взяти американців, то вони уклали близько 500 договорів з тими народами, на землі яких вони прийшли. Росія не зможе показати жодного, їх немає.

До речі, Росія – одна з небагатьох держав, яка донині вважає, що могутність країни залежить від території. Японія обмежена островами, але вона здатна платити в ООН більший внесок, ніж Росія. На цьому елементарному прикладі видно, що Японія насправді набагато могутніша держава та й люди там заможніші.

Ну навіщо Росії ще шмат території, коли вона не здатна забезпечити людей навіть на європейських просторах Росії, не кажучи вже про Сибір і таке інше. А це тому, що там люди ніколи не були тим, заради чого функціонує держава. Усе тільки на словах. А насправді для них важливо мати побільше зброї. І навіть якби вони захопили весь світ, далі що? Вони ж не здатні свій народ нагодувати.

Говорити про це – забагато честі для агресора. Вони повинні знати, що підуть з цієї землі, і підуть безславно, бо в пристойному суспільстві їм ніхто руки не подасть. І хай не ображаються, що їхніх діячів культури і науковців тепер нікуди не запрошуватимуть. Вони самі в цьому винні. Поки вони елементарно не зрозуміють, що з іншими людьми треба жити по­людськи – ставлення до них не зміниться. Їм один раз повірили, думали, що винен у всьому Сталін і його режим, а ситуація в країні змінилася, та вони показали, що насправді все залишилося, як і було. Ставлення до інших народів і людей таке саме. Грузинські території тому підтвердження. Там людей теж «визволяли», годували обіцянками, закрили залізною завісою, кинули, і живіть собі як завгодно.

Одним словом, держава вчинила агресію, вона повинна відповіс­ти. Причому саме держава, а не народ, йдеться про державних діячів, які це робили. Бо коли вони нині кажуть, що можуть застосувати ядерну зброю чи напасти ще на якісь країни, то тут, мабуть, більше може сказати психіатр. Цих людей треба лікувати. Тут не доводиться говорити про право, а більше про психіатрію.

– Як бути тепер татарам і українцям у Криму?

– Найперше: дотримуватися основних правил і норм. Тут відповідальна Українська держава, яка повинна дбати про людей, котрі проживають на окупованій території. Держава повинна звертатися до міжнародних інституцій, зокрема ЄСПЛ, про порушення прав своїх громадян на окупованій території. Я думаю, що це робитиметься, і Росія буде змушена реагувати, інакше вона повністю ізолює себе від цивілізованого світу.

Передусім треба припинити агресивні замахи сусідньої країни, усіма доступними засобами домагатися її повної ізоляції. Тоді в неї не буде іншого виходу, як здатися.

— Чи можливий цей варіант із Росією, якщо вона постачає в Європу газ?

– Так, у Росії, окрім газу, нічого не залишилося. З усього іншого, що там виробляється, може бути конкурентною лише зброя. В результаті економічного тиску Росія вже почала втрачати. Мине кілька місяців, вона опуститься ще нижче і тоді не зможе забезпечити своїх потреб навіть у регіоні Москва–Санкт­Петербург.

Коли Рейган сказав, що СРСР – імперія зла, почав обмежувати Союз у спілкуванні, на яке він так надіявся, і нав’язав нову фазу гонки озброєнь, це завершилося чергами в магазинах і розвалом Союзу. А тоді найкращі радянські мислителі і політологи не могли цього прорахувати.

– Як це пов’язано з вами?

– Наприкінці 70­х років я стажувався в колишнього держсекретаря Діна Раска, який тоді працював в університеті штату Джорджія. До кінця мого перебування у США ми з ним близько потоваришували. Коли я повертався до СРСР, він дав мені два проекти і сказав, щоб я потім проаналізував, чого варте їхнє суспільство, чи варті ті люди грошей, які їм платять.

Перший проект – книжка, яка пояснювала, що СРСР упаде в енергетичну кризу, яка труситиме нас не один рік і не одне десятиліття, – те, що маємо нині. Після приїзду я передав її нашим доблесним розвідникам. Там сказали, що це нісенітниці і найближчі сто років нічого такого бути не може. Тобто на той час наші методи аналізу не давали змоги зрозуміти те, що в тій книжці на 500 сторінок докладно розписано.

У другому проекті йшлося про те, що Радянський Союз розвалиться наприкінці 80­х – початку 90­х. Його я також передав розвідникам. Вони проаналізували і сказали, що від перебування в Штатах я психічно перевтомився, тому й повірив у всі ці дурниці. Тобто в нас зовсім не було розуміння того, що ці дослідження мають якусь вагу. Тоді як американці досліджували все, що в нас відбувалося, навіть гасла в газеті «Правда», ми ж узагалі їм не приділяли уваги. Сам Дін Раск розповідав мені, як це робилося. Вони дійшли висновку, що кожне гасло мало якесь завдання. І ось, наприклад, коли вони прочитали гасло «Под руководством Коммунистической партии вперед к победе коммунизма!», а потім у якомусь із наступних номерів — «Под руководством Коммунистической партии вперед в борьбе за новые победы коммунизма!», сказали, що Радянський Союз стоїть на порозі економічної катастрофи.

– Чому вони так вирішили?

– На їхню думку, в СРСР зрозуміли, що ніякого комунізму не буде, а тому на підсвідомому рівні написали, що цих «побед коммунизма» має бути ще дуже­дуже багато. І ось, коли вони проаналізували в усіх сферах ситуацію в Союзі, дійшли висновку, що він скоро розвалиться, і встановили дату – початок 90­х.

Після Біловезької угоди до мене приїхав полковник розвідки і запитав, за скільки я продався американській розвідці, бо, мовляв, такої державної таємниці вони ніколи не продали б. Я йому відповів, що це, виявляється, тільки для вас було державною таємницею, а вони все це знали і ні від кого не приховували. І нагадав, що вони мені говорили про мою психічну перевтому.

Для чого я згадав ці епізоди із життя? Те, що Росія змушена буде фактично вибачитись, і це зробить інший керівник, а нинішній одержить по заслугах, вважайте доконаним фактом. Тільки не кажіть тоді, що я продався американцям. Нормально мисляча людина, яка може співставити те, що відбувається в суспільстві, вам це скаже, але тільки не в Росії. Бо там ненормально мислить не тільки одна людина.

Я недавно отримав від своїх російських колег із Дипломатичної академії в Москві запрошення на конференцію, де обговорюватимуться міжнародно­правові аспекти возз’єднання Криму з Росією. Ці люди також мислять ненормально. Вони ще вчора говорили про дотримання територіальної цілісності, а сьогодні, після того, як одна людина змінила свою думку, вже кажуть протилежне. Тобто вони кличуть мене, щоб переконати: в них немає науки міжнародного права, а тільки питання «Чего изволите, господин?».

У цьому плані мені пригадується німецький канцлер Теобальд Бетман­Гольвег, який казав: «Я дію і знаю, що завжди знайду професора міжнародного права, який мене виправдає».

 

Громадський суд як можливість навчитися застосовувати міжнародні стандарти

– Як, на вашу думку, можна якомога скоріше створити умови для дотримання міжнародних стандартів прав людини, скажімо, в судовій системі?

– Після повернення з Європи я вирішив облаштувати своє життя так, аби мати змогу робити те, на що мені не вистачало часу і можливостей там. Найперше я відмовився від посад, які мені пропонували. А це й посади ректора у двох університетах, інша робота, з якою міг справитися підготовлений менеджер. Вважаю, що мислячі люди, які можуть щось привнести в науку, не повинні займатися адміністративною роботою, де тільки втрачають час. Цього принципу я й дотримуюся. Нині я займаюся трьома науковими напрямами. Для кожного з них виділив по кімнаті, де збираю всю літературу, що стосується того чи іншого питання.

Так ось, коли повернувся зі Страсбурга, помітив, що права людини стали найпопулярнішою темою у віт­чизняній науці міжнародного права, близько 40 відсотків усіх праць стосуються саме цієї сфери. Тому я вирішив дослідити, на якому рівні перебуває вітчизняна наука в цій галузі. Це була дуже складна робота, бо пуб­лікацій надзвичайно багато, але дуже мала частина з них варта уваги і є внеском у науку. Причому більшість із них намагаються описати міжнародні стандарти. А я поставив собі за мету публікувати матеріали про Європейську конвенцію прав людини і громадянина (ЄКПЛ) стосовно конкретної статті для того, щоб пояснити їх, зробити зрозумілими для людей. Туди я вкладав увесь судовий матеріал (вітчизняний і міжнародний), власні тлумачення, а також скомпілював усі міжнародні стандарти, які використовує Європейський суд з прав людини. Статтю я обирав по кількості заяв від України до Європейського суду. Стосовно третьої статті ЄКПЛ опубліковано два томи, бо найбільше звернень було щодо неї.

Проте після того, як я почав розбирати справу Юлії Тимошенко, з’явилися певні проблеми, і мене почали запитувати, чи справді воно мені треба. Ця справа тоді була на стадії комунікації, тому ми опублікували тільки ті порушення, які допустила держава, але не чіпали прокурорів, міліцію, суди і таке інше. Тому зі скрипом воно пройшло.

Останньою краплею стала ситуація, коли в одному українському журналі не опублікували запланований мною договір про асоціацію України з ЄС. Тоді я припинив спів­працю з ним, мотивуючись тим самим принципом, коли покинув Конституційну асамблею: не братиму участі в «одобрямсах». Саме в цей момент у мене виникла ідея робити ту саму роботу, але так, щоб мені ніхто не міг цього заборонити.

Я вирішив створити такий собі Громадський суд, який розглядав би нагальні в нашому суспільстві проблеми і показував, як їх треба розв’язувати правовим шляхом. Усі питання, які збираємося розглядати, розділили на чотири напрями: конституційний (зокрема і діяльність Верховної Ради), цивільний, адміністративний і кримінальний. Працюючи в цих напрямах, ми не збираємося давати оцінку тим чи іншим судам, а вирішуємо ті самі питання правовими методами, і мисляча людина може побачити, де правове рішення, а де прийняте на замовлення. Те саме стосується законів, які приймаються в нашому парламенті. Підготували регламенти по палаті неприйнятності і по суті. На першому засіданні маємо перевірити на прий­нятність до розгляду нашого суду рішення адміністративних судів про заборону мітингів і демонстрацій. Проаналізували 64 такі рішення, всього їх за рік було більш як одна тисяча і фактично всі стосувалися заборони. Отже ми публічно приймаємо правове рекомендаційне рішення стосовно таких справ і потім розсилаємо їх тим судам, які діяли всупереч йому, хай роблять висновки.

Відповідно до прийнятого регламенту, ми не приймаємо в палати людей, котрі не можуть показати дек­ларації про свої статки, і тих, кому більш як 70 років.

– З першим пунктом все зрозуміло. Чому встановлений віковий ценз?

– Люди після 70­ти років люб­лять поговорити, всіх спантеличити, а ось мотивувати своє рішення їм важко. Якщо в нас буде багато таких людей, то цей суд перетвориться на говорильню, чого мені дуже не хотілося б. Окрім того, ми повинні виховувати і вчити молодих людей, які ще здатні щось змінити.

Також у нас виникло запитання, де набрати кадри для цієї роботи. В Україні понад 270 юридичних вузів і факультетів. Але не всі випускники здатні вирішити елементарні юридичні питання. Зверталися також колишні прокурори, судді, юристи­чиновники, інші, але коли я бачив їхні статки, то без вагань відмовляв. Але з часом таки знайшли людей і розпочали роботу.

Ми самі не вибираємо, які питання розглядатимемо, до нас їх направляють. Ось, наприклад, 37 громадських організацій звернулися з проханням розглянути законність заборони мітингів і демонстрацій. Але всі ці звернення повинні пройти палату прийнятності.

Доповідають на засіданнях також представники державних органів. Я, чесно кажучи, не думав, що вони братимуть участь. Ну хто розписуватиметься за те, що вони наробили? Але нині, коли влада змінилася, вони нібито не несуть відповідальності за те, що було раніше, ситуація інша. Вони розглядають наш суд як можливість навчитися застосовувати міжнародні стандарти, оскільки ми найперше керуємося саме ними у прийнятті рішень стосовно наших українських питань.

– Дякую за змістовне інтерв’ю.

 

Інтерв’ю взяв Тарас РОМАНЮК.