Елла ЛІБАНОВА: «Низька народжуваність – ознака кризи? Категорично проти!»

Усі ми так чи інакше мислимо стереотипами.
Думаємо: найдовше живуть люди у найбагатших країнах. Виявляється, там, де максимально поширені
стандарти здорового способу життя. Вважаємо, що дітей у нас народжується менше, бо українці стали гірше жити в матеріальному плані. Насправді, згадане – аж ніяк не основна причина демографічної кризи. Пишаємося своєю гостинністю і хлібосольністю, а на ділі зовсім не готові до цивілізованого співіснування з іншими. Про все це – у розмові кореспондента «Віча» з директором Інституту демографії та соціальних досліджень ім. М. В. Птухи НАНУ, академіком НАНУ Еллою ЛІБАНОВОЮ.

– Елло Марленівно, якщо не помиляюся, ви неодноразово стверджували, що головна причина нинішньої демографічної кризи в Україні – передусім, не погіршення добробуту населення, а проблема передчасної смертності, старіння та кризи здоров’я громадян. Ситуація не змінюється?..

– Я говорила про те, що головною ознакою демографічної кризи є висока передчасна смертність і поганий стан здоров’я громадян. Але причиною цього є не лише падіння рівня життя та, власне, його низький рівень. Коло цих передумов значно ширше. І серед них насамперед – нездоровий спосіб життя, що, своєю чергою, зумовлений не тільки низькими доходами: навіть бідні люди можуть нормально харчуватися. Нормально – не в сенсі їсти, скажімо, ту ж копчену ковбасу (яка, окрім усього, не є здоровою), а споживати вдосталь українських овочів, тієї ж квашеної капусти, котра є просто скарбницею вітамінів і корисних елементів. Не варто курити, вживати алкоголь понад міру. Необхідно давати організмові певні фізичні навантаження… Усе це – загальновідомі речі, але, на жаль, не так багато тих, хто керується ними в повсякденні.

– Ні, він досить високий. За індикаторами освіти населення, Україна посідає, якщо не помиляюся, 21 місце в світі. Це дуже високий показник. Проблема, радше, у відсутності традиції вести здоровий спосіб життя, розуміння того, що саме здоров’я є основним багатством. Так, при опитуваннях населення щодо цінностей практично всі на перше місце ставлять здоров’я. Але коли потім намагаєшся з’ясувати, а що ви для його підтримання робите, з подивом розумієш – аж нічого.

– Ситуація, про яку ви згадали, мала місце лише впродовж дуже короткого періоду – одного-двох місяців. І в РФ, і в нас загальна кількість померлих перевищує чисельність народжених, відповідним є і співвідношення коефіцієнтів смертності та народжуваності. Але я категорично проти того, щоб ми казали: ознакою кризи є низька народжуваність. Це відбувається в усіх сучасних суспільствах. Не знаю жодного європейського етносу, навіть найбагатшого, де була б висока народжуваність. Нині високі показники зберігаються лише в найбідніших країнах: африканських і частині азійських.

– На сто жінок має народжуватися приблизно двісті тринадцять дітей. У нас сьогодні на 100 жінок припадає 145 малюків. Найгіршого в цьому плані, 2001 року, на світ з’являлося трохи більше ста хлопчиків і дівчаток. Проте, повторюся, це – загальносвітова тенденція, в жодній європейській країні цей показник не досягає двохсот. І я не знаю, що має статися, аби сьогодні переважна більшість українських жінок народжувала по троє дітей.

– Досить гостро. Є різні оцінки, лікарі по-різному інтерпретують ситуацію, але в будь-якому разі маємо те, що доволі значна частина подружжів не можуть народити дитину. І, що характерно, причина не лише в фізичному здоров’ї, а й у царині психології, коли чоловік і жінка дуже сильно зосереджуються на проблемі бездітності та її подоланні. Лікарі в таких випадках нерідко радять узяти малюка з дитбудинку. Мовляв, мине зациклення і, зрештою, сім’ю очікуватиме ще одне поповнення.

– Зараз ніхто вам точної статистики не дасть: має відбутися перепис населення. Останній був 2001 року, наступний заплановано на 2012-й, тоді, сподіваюся, й зможемо про це поговорити.

– Ці виплати – однозначно сильний «допінг». Тут не може бути жодного сумніву. Але і світовий досвід, і наш власний абсолютно чітко доводять: такі заходи мають короткотривалий ефект. Запровадили високі виплати. Два-три роки вони «діють». Причому частина пар прискорює народження другої або навіть третьої чи четвертої дитини, побоюючись припинення чи знецінення виплат. До того ж за 2-3 роки населення звикає до цієї суми й… усе. Потрібно збільшувати допомогу. Зрозуміло, що нескінченно цей процес тривати не може. Хоча значно простіше дати гроші, аніж організувати для молодої жінки реальні можливості народити дитину й не переривати так надовго своє позасімейне життя. Маю на увазі зайнятість на роботі, навчання тощо. Як на мене, значно краще було б відновити на якісно новому рівні систему дитячих дошкільних закладів. Вона була дуже серйозним надбанням Радянського Союзу. Але коли ми все руйнували, то разом із водою вихлюпнули й дитину. Тому сьогодні маємо вельми непросту ситуацію.

– Так. Але в результаті роботодавець не хоче брати молодих жінок на роботу: боїться потрапити в цю пастку. І його теж можна зрозуміти. Він щось вкладатиме в нову працівницю, навчатиме її. Навіть якщо, скажімо, на жодні курси її не пошлють, із нею однаково хтось займатиметься – майстер або керівник. Коротше кажучи, на неї витрачатимуться гроші та час. А після цього жінка йде у декрет і її три роки немає. Що від її знань залишається?.. Вона втрачає кваліфікацію, знецінюється як фахівець.

Позаяк ми зруйнували систему дитячих дошкільних закладів для дітей до трьох років, їх немає де виховувати – тільки вдома. І я не певна, що ми зробили краще і для малюків. Пам’ятаю, з яким задоволенням мій син, котрий пішов до дитсадка десь у рік і вісім місяців, грався з іншими дітками. Малечі це потрібно. Зрештою, соціалізація за таких умов відбувається значно простіше.

– Це не криза. Скоріше, маємо трансформацію сім’ї. Це, по-перше. По-друге, за радянських часів реєстрація шлюбу була обов’язковою: без цього навіть у готелі не можна було оселитися разом в одному номері. А нині аж ніяк не в усіх випадках подружжя реєструє стосунки й живе консенсуальним шлюбом (саме так, адже громадянським іменується будь-який не церковний шлюб). Окрім того, матері-одиначки мають певні преференції. І подеколи не реєструють шлюб свідомо. Права дитини при цьому в жодному разі не обмежуються. В метриці зараз немає того безглуздя, коли в графі «батько» ставили прочерк. Сьогодні зі слів жінки запишуть кого завгодно… Усе це – прикмети нинішнього часу. І аж ніяк не привід драматизувати ситуацію.

– Чоловіки завжди живуть менше від жінок – такий вже закон природи. Тому представниць прекрасної статі народжується менше (на сто дівчаток – сто шість хлопчиків), а смертність чоловіків вища в усіх вікових групах. Але в Україні, як і на всьому просторі колишнього СРСР, різниця між тривалістю життя чоловіків і жінок більша, ніж у Європі. Фахівці кажуть, що за рахунок біологічних чинників можна пояснити різницю у два-три роки. У нас вона – десять, одинадцять. Причина – соціально-економічні чинники: вкрай нездоровий спосіб життя українських чоловіків, робота на шкідливих і небезпечних виробництвах…

– Так і є. За останні десять років ми «примудрилися» ще трохи вкоротити життя наших представників сильної статі. Вплив алкоголю, на жаль, надзвичайно високий. Але, щоб можна було говорити про конкретику та чітко визначати тенденції, потрібен перепис.

– В Україні є дві проблеми. Перша – проблема трудової еміграції. За нашими оцінками, це – близько 2—2,5 млн. наших співвітчизників, якщо вважати, що люди, котрі живуть за кордоном по декілька років, є трудовими мігрантами. Коли громадяни не знаходять роботи вдома, то, може, й краще, що вони виїжджають на заробітки. Крім того, дай Боже, наші трудові мігранти рано чи пізно почнуть повертатися додому. Такий шлях пройшли, скажімо, країни Середземномор’я: спочатку всі виїжджали звідти, нині ці держави перетворилися на регіон-реципієнт.

Друга проблема стосується імміграції. Стосовно неї надзвичайно важко щось сказати: є різні оцінки, але реальні дані фактично відсутні. Для кожної країни імміграція є значно складнішою проблемою, аніж еміграція. Тут маємо декілька дуже серйозних викликів, пов’язаних, зокрема, з готовністю населення жити поряд із іноземцями й адекватно сприймати їх. Ми – абсолютно не толерантні. Ми вважаємо, що можемо жити в Європі й дуже добре робимо тим державам, де працюємо, але пускати до себе іноземців не хочемо. Треба розуміти й те, що люди, котрі приїздять до нас, походять з країн, де рівень життя нижчий за наш. І тут не оминути складностей у культурному, мовному співіснуванні. До цього треба готуватися. Найгірше, що може бути, – формування своєрідних національних гетто й паралельних спільнот, де люди живуть за своїми законами та не визнають законів країни, куди приїхали. Це справді страшно. І класичним прикладом, до чого це може призвести, є Палестина.

– Незважаючи ні на що, я вперта оптимістка. Думаю, нам вдасться трохи знизити смертність: тут кожен, навіть найменший, крок є дуже важливим. Сподіваюся, зможемо зрозуміти й поширити цю думку, що старих людей треба шанувати та допомагати їм. Вони – не тягар для суспільства, а його повноправні члени. Вірю, вдасться пояснити нашим політикам: не тільки гроші треба давати людям, а й займатися створенням відповідних умов для молодих сімей. Дуже хотілося б, щоб на голови наших громадян нарешті перестав литися інформаційний бруд, аби знайшлося місце і для достойних прикладів, вони в нас однозначно є. І не забуваймо головного: якщо не навчимося шанувати себе та свою Батьківщину, нічого путнього не буде.

Інтерв’ю взяла Яна ВОВК.