передплата Українською | In English

№11, червень 2010

Юрій ШАПОВАЛ: «У мільйонів людей немає «Антивірусника»

Поділитися:

– Юрію Івановичу, скажіть, будь ласка, як виникла ідея написання такої книги?

– Ідея визріла в мене та професора Гіроакі Куромії. Куромія працює в Індіанському університеті, де викладає історію СРСР. Він писав про Донбас, є автором біографії Сталіна. Ми говорили, що є категорія документів, котрі залишаються недоступними. Тоді й з’явилася ідея (може, навіть спершу напівжартома), що от ми зробимо таку книгу, аби навіть здивувати фахівців, якщо, звісно, вдасться підступитися до архівів. А другим значним стимулом стала міжнародна конференція в Парижі наприкінці 2007 року, присвячена «Великому терору». Я був єдиним доповідачем від України. Конференція відкривалася в Сенаті Франції. Потім три дні тривала секційна робота. Й усі три дні зал був ущерть заповнений. І цей форум, розмови, що відбувалися на ньому, позначили аспекти, котрі залишаються не дослідженими фахівцями. І головний – антропологічний вимір терору, коли ми показуємо не лише жертв чи мовчазний натовп, а й тих, хто був організатором, на кого покладалася відповідальність, хто змушував виконувати каральні функції.

– Із чим, на вашу думку, пов’язана така ситуація? Крах Радянського Союзу фактично розпочався з викриття культу особи Сталіна, що спричинило певний шок, недовіру до Комуністичної партії та радянської системи. Хвиля обурення згасла. І нині напрочуд мало праць з цієї проблематики.

– У 1987 році був даний сигнал для початку критики сталінізму. Горбачов «відкрив шлюзи». І тоді хлинуло все: і вода, і бруд. Але ця критика наприкінці 80-х була евфемізмом. Бо саму систему ще не можна було критикувати. У центрі інтелектуальної кон’юнктури опинилися Сталін, сталінізм, сталінське оточення, всі ці речі. Й усе це слугувало мішенню для «зганяння» соціального невдоволення. Тобто проблема з наукової площини була переміщена в площину політико-ідеологічну. Це те саме, що сталося з Голодомором. Завважмо: доки Президентом був Ющенко, «губернатори» вдавали, що вони тільки Голодомором і займаються. Зник Ющенко – зникли імпульси. І таке враження, що всім наче соромно, ніби Голодомору й не було. Склалася нова кон’юнктура. Але ж Голодомор був! І незалежно від того, привертав би до цього увагу Ющенко чи ні, проблема Голодомору (я кажу про науковий бік справи) залишатиметься. І величезний плюс західних дослідників (я кажу про сумлінних учених) у тім, що вони на всі ці питання дивляться некон’юнктурно. Вони вписують ці питання до контексту своїх наукових інтересів і проектів. Здавалося б, яке діло французам до сталінського терору? Попри це в Парижі проводилася згадана конференція, на яку виділили значні кошти. І те, що конференція відбувалася в Сенаті Франції, було своєрідною клятвою демократії. Ніхто, звісно, не говорив пишних слів. Усі говорили лише про власні дослідження. Але було зрозуміло: байдужість до цих речей, брак їх наукового пізнання може спричинити їх повторення.

– У книзі згадуються імена і американських, і французьких, і російських істориків, котрі працювали над виданням. Як відбувалася співпраця інтернаціонального колективу?

– Ідеться про членів редакційної колегії. Це мої давні друзі. Зустрівшись, ми обміркували концепцію цього видання. Кожен із них проговорив, що саме його цікавило б у цій праці. Які саме матеріали допомогли б йому зрозуміти специфіку України у «Великому терорі». І це для мене дуже важливо. Бо загальні речі були зрозумілі. Звісно, диктатура – це погано, терор – відразливо, жертви – трагічно. А от механізм машини, чи радше машинерії, терору цікавив усіх, і на цьому зосередили увагу. Плюс важливі чотири вступні статті, в яких подається загальна картина. Зокрема, стаття про висвітлення «Великого терору» в підручниках. І я щасливий, що стаття написана, а книга опублікована. Бо в мене є передчуття, що з’явиться нове покоління українських підручників, де ці питання висвітлюватимуться по-іншому. Або й узагалі зникнуть ці сюжети. Бо хтось скаже: чого нам концентруватися на негативі, адже було багато хорошого? І таке може бути.

– Як відбувалася співпраця з державними органами, бо це і доступ до архівів, і відповідні дозволи, резолюції, сприяння?

– Серед членів редколегії зазначено імена колишнього директора Галузевого архіву СБУ Володимира Вятровича і нинішнього – Сергія Кокіна. І Вятрович, і Кокін – кандидати історичних наук. Їм зрозуміла специфіка історичної науки. Бо одна річ – пояснювати кадровому чекісту, що ти хочеш і для чого, а інша – спілкуватися з таким само, як і ти, науковцем. І це дуже полегшувало роботу. Бо зрозуміло: коли ти потрапляєш у таке специфічне середовище, три чверті часу забирають зайві пояснення й лише чверть – власне робота. Тут була зворотна ситуація.

Для видання дібрали значно більше документів, аніж опублікували. Виникли проблеми з видавництвом «Либідь»: не можна було перевищити обсяг книги. Але я радий, що ми уникли і цензурування, і самоцензурування.

– Ви зверталися до російських архівів?

– Цього разу ні. А раніше мав такі прецеденти. Російська сторона не хоче розкривати документи. Деякі російські дослідники пробиваються – хто важче, хто легше. Я мав справу саме з російськими вченими.

– Нині розпочався своєрідний ренесанс україно-російських відносин. А в Росії постать Сталіна майже канонізована. Чи можливе якесь «нейтральне» ставлення до особи Сталіна?

– Тобто ваше запитання, чи можна знайти конструктив у цілком деструктивному образі диктатури? Сталін довго перебував при владі, з 1922-го по 1953 рік. Це – термін. Він вибудував владну піраміду. «Підчистив» для цієї піраміди, як він висловлювався, «людський матеріал». Безперечно, ця діяльність мала різні прояви. Але коли історик стикається з певною постаттю, він змушений позначати домінанти. Інакше суть залишиться незрозумілою. Згадаю класичний приклад: Наполеон. Сотні тисяч молодих французів залишилися на полях битв. Уперше потрапивши до Будинку інвалідів, де лежить тіло Наполеона, я звернув увагу: на труні викарбовано дати й місця його військових перемог (Єна, Аустерліц, Варшава, Москва), але пафос епітафії – його реформаторські заходи, зокрема Кодекс Наполеона. Наполеон вважав себе, скажімо так, непересічною людиною. Він зодягався в римські шати, у церкві св. Мадлен зображено, як він спілкується з Богом. Одне слово, весь комплекс тривіальних людських слабостей. Однак французи наголошують саме на реформаторстві, на тому, що стало вічним, дало конструктив. Подивімося тепер на Сталіна. Який конструктив? Усе куплено величезною ціною. Війна, яка тепер у всіх на слуху, – щонайменше 27 мільйонів жертв. Усі говорять про Перемогу, але ніхто не говорить про ціну Перемоги. Усі говорять про подвиг, але мовчать, що режим романсував із Гітлером. Не згадують, що режим вступив у війну на боці нацистської Німеччини. Чи, може, говорімо, що колгоспи – це було добре, й мовчімо про наслідки? Важлива домінанта. Якщо казати про сталінську домінанту, то він – диктатор, людина, котра закрила цю країну й пів-Європи від решти світу. Оце для мене образ Сталіна. А все те, що нині відбувається, йде від кон’юнктури й, так би мовити, відгонить газом. На те, що йде від політики, не треба зважати. Мотивація російського ставлення до Сталіна дуже проста: той вибудовував Російську імперію, хоч і під іншим прапором. І цього для росіян досить.

– Як ви ставитеся до встановлення пам’ятника Сталіну в Запоріжжі?

– Це відразливо. Біда цієї країни в тім, що немає політики національної пам’яті. Не думаю, що може бути якась жорстка політика. Але має бути бодай компромісна, спрямована на досягнення суспільного консенсусу в ставленні до минулого. Водночас це йде від малограмотності. А певні політичні сили підживлюють атавізми свідомості. Я залишаюся оптимістом. Вірю, що час перемеле дурниці.

– Звернімося до сучасності. Складається враження: у безкомпромісній боротьбі, що розгорнулася між нашими політичними партіями, ті, як і колись органи НКВС, стали пристанищем осіб, для котрих їхні приватні інтереси понад усе.

– Тут треба брати до уваги специфіку сучасності. Ми живемо в епоху інших засобів політичної комунікації. І це проблема. Одна справа, коли малограмотний депутат із міста Донецька пояснює мені, як треба розуміти постать Мазепи. Нехай собі: він пояснив, я ввічливо вислухав. Геть інша річ, коли цей самий депутат віщає на всю Україну, а журналіст схвально киває головою або навіть підтакує. Але мільйони людей не здатні це оцінити. У людей немає «антивірусника». Вони не можуть цьому простояти. Оце – проблема сьогоднішнього дня.

Цікавий аспект: Сталін не часто з’являвся на людях і в кіно. І це, хоч як дивно, працювало не проти нього, а навпаки. Кожна його поява посилювала значущість образу. А наші політики, котрі не пропускають жодного шоу, не розуміють, що надмірна присутність в інформаційному просторі може й зруйнувати образ.

Нині головне питання – розібратися в риториці. Усі – за «рідну Неньку», кого не почуєш, усі – державники. Тож, як і раніше, є лише один критерій оцінювання: за справами. У 1936-му Радеком і Бухаріним була написана блискуча Конституція 1937 року. І саме тоді, у 1936-37-му, – півтора мільйона репресованих! Як жартував Бухарін, «у нас багатопартійна система: одна партія при владі, друга – сидить».

– Дякую, Юрію Івановичу, за цікаву розмову!

 

 

Розмову вів Валентин БУШАНСЬКИЙ.

Коментарі

Заповніть поля відмічені червоним!

Додати коментар

Увійдіть в систему, використовуючи аккаунт соціальної мережі:
Коментар:

Поля відмічені *(зірочкою) обов'язкові для заповнення.

Плакат - брат барикад

Архів журналу Віче

Віче №12/2015 №12
Реклама в журналі Інформація авторам Передплата
Останні новини

Путін не погодився на пропозиції Зеленського щодо нових газових контрактів – Нафтогаз Сьогодні, 10 грудня

Нормандський саміт домовився про забезпечення умов виборів на Донбасі вже за 4 місяці Сьогодні, 10 грудня

Меркель сподівається, що Мінські домовленості будуть переглянуті Сьогодні, 10 грудня

У Парижі розпочалася двостороння зустріч Зеленського та Путіна Сьогодні, 10 грудня

Новини 9 грудня: Порошенко, який переписав ще один бізнес на сина, Укрбуд, Boeing з мільйоном посилок Вчора, 09 грудня

У Парижі почалися переговори чотирьох лідерів у нормандському форматі Вчора, 09 грудня

Лідери країн "нормандської четвірки" зібралися в Єлисейському палаці Вчора, 09 грудня

До Путіна й Зеленського можуть приєднатися представник "Нафтогазу" й міністр Вчора, 09 грудня

До Путіна і Зеленського можуть приєднатися представник "Нафтогазу" та міністр – ОП Вчора, 09 грудня

Встретятся ли Зеленский с Путиным тет-а-тет: в ОП расставили все точки над «і» Вчора, 09 грудня