Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: «Я бачу сплановану кампанію дискредитації парламенту»

11 березня оприлюднене Звернення Голови Верховної Ради до Президента та парламентаріїв. Логіка Звернення Володимира Литвина зрозуміла: доки країна не вступила в непередбачуване протистояння з непередбачуваними наслідками, доки ще жоден із політиків не вважає себе непідсудним переможцем, потрібно усунути основні політико-інституційні хиби, котрі перетворили Україну на зону перманентної нестабільності. Однак чи не стануть ці заклики пустельним відлунням? Чи не обернуться «добрими намірами», якими, за відомим висловом, вимощене пекло? Сучасна політологія благоговіє перед законністю. Але політика, у своїй глибинній сутності, не віддільна од такої людської якості, як воля. Про політичні ідеали та волю до їх утілення наша розмова з народним депутатом України, заступником голови фракції «Блоку Литвина» у Верховній Раді Олегом ЗАРУБІНСЬКИМ.

– Олегу Олександровичу, у Зверненні Голови Верховної Ради, по суті, йдеться про основні засади державно-політичної організації. Зокрема, в контексті можливих напрямів конституційної реформи згадується така альтернатива: між «європейською парламентською республікою» та «авторитарною президентською». Вже з цих словосполучень видно, на боці якої з альтернатив – уподобання автора Звернення. Чи є рація в такій апологетиці парламентської республіки, адже окремі політологи стверджують, що Україні, навпаки, потрібна жорстка владна вертикаль?

– Усе вимірюється практикою. Можна навіть класика згадати: критерієм істини є практика. І коли хтось каже, що потрібна «сильна рука», яка контролюватиме й суспільство, й державу, я, завше пам’ятаючи про практику, запитую: а коли в Україні було успішним авторитарне правління? І взагалі, чи багато є прикладів успішного авторитарного правління? Які взірці назвуть політологи, котрі ратують за «жорстке правління»? Можливо, вони Третій рейх хочуть взяти за еталон? Чи сталінізм? Чи, можливо, їх надихає образ Беніто Муссоліні (хоча італійський авторитаризм не йде в жодне порівняння з нацистським і сталінським тоталітаризмом)? Скажімо відверто: демократія не сумісна з авторитаризмом. Це – перше. Друге: демократія й підпорядкування всього державного апарату одній особі – це протилежні речі. Бо, попри будь-які оцінки певної особи, вже сама модель, за якої одна особа керує всім, призводить до авторитаризму, а іноді й тоталітаризму. І ніхто мені заперечити не зможе.

Шукаючи приклади успішного відродження народів, ми часто згадуємо повоєнну Німеччину. Демократія створила Німеччину, яку ми нині знаємо. Чи, можливо, Рузвельт у період Великої депресії вдавався до авторитарних методів управління?

– Але Рузвельта звинувачували саме в авторитаризмі.

– Так, але хто звинувачував? Монополісти, яким Рузвельт змусив обмежити апетити. А більшість американців підтримувала його управлінські кроки. Я не приймаю позиції апологетів авторитаризму, бо той не на користь Україні.

А втім, варто згадати й про український досвід державотворення. Жоден гетьман не був повноправним господарем. Голос старшини завжди був вагомим.

Переконаний: жорстка, моновладна модель не просто не підходить Україні, вона й з’явитися не може. Вона може виникнути лише в одному випадку: якщо демократія перетвориться на владу натовпу. І в умовах безладу люди звертатимуть увагу на заклики до встановлення законності. Однак чи потрібен комусь такий варіант розвитку країни?

Нині я бачу сплановану та чітко зрежисовану кампанію, спрямовану на дискредитацію парламенту. Розумію й мету цієї кампанії… Бачу й диригентів – президентську канцелярію, про яку, до речі, й не згадується в Конституції. Там сказано: Президент може створювати консультативні й дорадчі органи. А хлопці та дівчата з канцелярії займаються тим, що дають аналіз і коментують діяльність Верховної Ради. Вони – чиновники. Я навіть сказав би: чинуші. І хай вони так забезпечать діяльність Президента, щоб його рейтинг не падав із 70 відсотків до декількох, біля нуля. Очевидно, вони не займаються належними функціями. А звідси й дивні заяви. Приміром, нещодавно один із заступників голови просторікував про «низький інтелектуальний рівень народних депутатів у Верховній Раді», а також про їхній нібито «низький освітній рівень». Я хотів би нагадати, що цей пан свого часу став народним депутатом, будучи вчителем у сільській школі. Якщо він вважає, що його інтелектуальний рівень достатній для того, щоб усім давати оцінки, то він помиляється. Поготів уявіть лише ситуацію, коли б хтось із адміністрації президента США (а ця адміністрація – далеко не канцелярія, бо США – президентська республіка) давав би такі зверхні та «пихаті» оцінки Конгресу. Йому одразу по вухах надавали б (звісно, не в буквальному, а фігуральному сенсі). А в нас чинуші дозволяють собі організовувати кампанію проти законодавчої влади. І, як здається мені, нічим більше не займаються. Бо дій Президента ніхто не бачить. Натомість намагаються дискредитувати роботу парламенту. Навіщо? Аби на цьому тлі не було зрозуміло, що вони нікому не потрібні. Що вони лише смокчуть із державного бюджету мільярди гривень. Усі заступники пана Балоги їздять мерседесами! Чому? Кому вони потрібні? Це ж дорадчо-консультативний орган.

Така антипарламентська кампанія є контрпродуктивною за своєю сутністю. Бо не може справжній патріот і справжній державний службовець займатися лише тим, аби нищити один із конституційних інститутів державної влади. Можна, звісно, критикувати владні інститути. Але це мають робити громадяни. А чиновники з президентської канцелярії мусять займатися власними службовими обов’язками.

– Які ж причини цієї ситуації? Чому не склалися стосунки між Президентом і Верховною Радою?

– Це приклад ситуації, коли «место сидения определяет форму мировоззрения». Я пригадую нинішнього Президента в 2002–2004 роках: він був головний провідник і захисник парламентаризму. Чому? Бо очолював тоді велику фракцію в парламенті (десь понад сто двадцять народних депутатів) і боровся з Президентом Леонідом Кучмою. (Однак слово «боровся» тут занадто перебільшене. Бо які між ними були стосунки, відомо.) Коли ж Ющенко став Президентом, то стикнувся з тим, що завше потрібно когось звинувачувати. Ця «необхідність» стоїть перед усіма людьми, для котрих культура зводиться лише до хусточки, краєчок якої визирає з нагрудної кишені піджака, та театрального заламування пальців перед телекамерами. На жаль, усім нашим президентам бракувало культури. Бо саме культура дає людині зрозуміти, як має розгортатися взаємодія між гілками влади й що таке баланс влади, без котрого не може функціонувати держава. Але щоб розуміти це, потрібна відповідна підготовка: політологічна та філософська. Її не можуть замінити розповіді, приміром, старшого брата, чи батька, чи односельців. Потрібен високий рівень загальної освіти.

– У Зверненні Голови Верховної Ради якраз і йдеться про те, що потрібне розв’язання проблеми «дублювання» повноважень між державними інститутами, себто про встановлення владного балансу. Та чи реалістичні ці пропозиції, чи вдасться їх утілити?

– Якщо виокремити квінтесенцію Звернення Голови Верховної Ради, то вона полягає в трьох завданнях, які потрібно реалізувати. Казати ж, що вони реалістичні чи ні, не можна. Слушно лише вести мову про реалістичність способів їх реалізації.

Тож три завдання, виконання яких уможливлюватиме нормалізацію державного устрою: по-перше, це нова філософія народного представництва. І йдеться не лише про повноваження народних депутатів. Бо, приміром, депутати місцевих рад мають достатньо можливостей, аби заволодіти землею, котра належить громаді. Вони мають доступ до ласих шматків власності (і не тільки землі). Голова Верховної Ради каже, що громаду мають представляти саме ті особи, котрим довіряють люди, а не ті, яких фактично призначають голови партій.

– Назад до мажоритарної системи?

– Панацеї немає. Адже кандидатів у мажоритарних округах можуть висувати й політичні партії. Наразі важливий принцип: люди мають знати осіб, за яких вони голосують, а не, даруйте на слові, «тупо» схвалювати партійний список, переважна кількість прізвищ у якому їм нічого не каже.

Є чимало виборчих систем, що дають громадянам можливість визначитися з представниками. Є раціональне зерно в тому, щоб у певному виборчому окрузі існувала конкуренція між кількома представниками однієї партії. Інший варіант: представники партії конкурують за загальнонаціональним списком. Як це відбувається? Людина, котра приходить на дільницю, в обраному списку ставить прізвище, припустімо, Іваненка, на перше місце (бо знає і погляди цього кандидата, і його справи), а Петренка (про якого нічого не знає) – на соте.

– Ви маєте на увазі преференційну виборчу систему?

– Безперечно. Суть лише в тім, що лідери довіри й у регіонах, й у загальнонаціональному масштабі мають отримувати доступ до представницьких органів влади. Але передусім потрібно приділити увагу створенню системи відкритих списків загальнонаціонального масштабу. Мета – щоб у парламент потрапляли особи, які мають довіру всього (!) населення.

Я не відкидаю можливості повернення й до змішаної виборчої системи. Це була не найгірша система. Вона відкривала доступ у парламент і людям, яким довіряли б у регіонах, і водночас унеможливлювала тривіальне скуповування голосів. Відомо, як це робилося: перед виборами поклав труби, після виборів – зняв. Парламент – це не лише зібрання тих, котрі кладуть і забирають труби. Парламентська діяльність має геть іншу функцію. У парламенті повинні бути люди, професійно підготовлені до політичної та законодавчої діяльності.

Друге завдання, про яке каже Голова Верховної Ради, і я з ним цілком погоджуюся: треба покласти край протистоянню між інститутом Президента й виконавчою владою. «Блок Литвина» завжди обстоював ідею: Президент має обиратися шляхом прямого голосування. Але повноваження Президента, і це моє переконання як професора політології, мають бути чітко регламентовані. Не повинно бути жодних двозначностей. Наступний момент: Кабмін не може формуватися з двох джерел. Бо це вносить у роботу Кабміну, як колегіального органу, нездорову конкуренцію між міністрами, котрі відповідальні перед різними інституціями. Адже нині одні міністри призначені за поданням коаліції, а інші – Президента. Такого не повинно бути. Якщо уряд формує парламент, то всі міністри мають нести відповідальність перед парламентом. Але це не позбавляє Президента цілої низки найважливіших повноважень. Однак і тут мушу згадати про культуру. Бо навіть якщо в Конституції є якісь «щілини», то завдання політика не шукати ці «щілини», щоб використати на свою користь, а домовлятися про співпрацю. Конституція – не інструкція.

І третє завдання, про яке йдеться у Зверненні Володимира Литвина: ліквідація місцевих адміністрацій. Люди обирають місцеві ради, відтак саме ради мають формувати виконкоми, які будуть відповідальними перед виборцями. Нині ж маємо зовсім іншу ситуацію. Місцеві адміністрації призначаються Президентом, тож перед ним вони й відповідальні. Доля голови адміністрації, його зарплата, впевненість у завтрашньому дні залежать не од людей, якими він покликаний опікуватися, а від того, хто його призначив.

– Звісно, потрібно реформувати виборче законодавство. Та чи вигідно це партійній еліті? Партійні керманичі, фактично, призначають народних депутатів, а ті, у свою чергу, стежать за порухом керівного перста. Тож з якої це ласки власникам душ відмовлятися від привілеїв?

– Я в таких випадках кажу: хай кожен відповідає за себе. До мене є претензії? Кожен може зайти на сайт Верховної Ради й подивитись, які законопроекти я ініціюю, які вже стали законами. Кожен може довідатися про мої запити до урядових органів і Президента. Я не відповідатиму, умовно кажучи, за Пупкіна… За те, що він не з’являється в парламенті… За те, що коли він виступає, то це якась абракадабра. Я відповідатиму за себе та фракцію «Блоку Литвина». Ще в грудні 2007 року фракція подала законопроект про зміну виборчого законодавства. «Блок Литвина» завжди виступав за те, щоб люди обирали не котів у мішку, а осіб, котрі були б перед ними відповідальні.

– А тепер дуже просте запитання: а чи є коаліція у Верховній Раді?

– За формальними ознаками є. Згідно з рішенням Конституційного Суду, коаліція створюється рішенням фракцій. Було гостре питання: чи підтримає більшість представників НУ–НС входження до коаліції? Це сталося. Вони тепер можуть дискутувати: хто що підписав і хто що не підписав. Історії їхні чвари не цікаві. Є рішення більшості фракції НУ–НС. Це рішення підписав Борис Тарасюк – уповноважена особа фракції. Тож, із правового погляду, коаліція є. Інша справа, що ухвалення важливих рішень відбувається за участі представників й інших фракцій. Добре це чи погано? Гадаю, що добре. Є таке поняття «формальна і неформальна легітимність». Іноді неформальна легітимність дуже важлива. Я лише вітаю, коли у Верховній Раді за певні рішення голосують триста, а то й чотириста народних депутатів. Бо розумію: реалізації цього рішення не буде жодних перепон. В Україні є проблема не браку законів, а браку волі реалізовувати ці закони.

Однак варто звернути увагу на цікаву річ: коли Партія регіонів називає себе опозицією й каже, що коаліції немає, то вона сама собі суперечить. Бо опозиція є лише тоді, коли є коаліція. Не можна бути в опозиції до того, чого, начебто, немає. Назвалися опозицією – будьте ласкаві визнати, що є коаліція.

– «Блок Литвина» категорично засудив рішення Верховної Ради про скасування виборів у Тернопільській області. Певною мірою дивна ситуація: коаліція є, рішення ухвалено більшістю народних депутатів, зокрема за активної участі опозиції, а «Блок Литвина» – суб’єкт коаліції – засуджує це рішення.

– Коаліція – це не військовий підрозділ. Не всі мають крокувати в ногу. Є цікавий вислів: коли хтось іде не в ногу, не засуджуйте, можливо, він чує музику іншого маршу. Щодо згаданої ситуації, то я не бачу трагедії. «Блок Литвина» завжди підтримував проведення виборів на Тернопільщині. У БЮТі знали про це й тому мусили шукати порозуміння з «регіонами». І зрештою, як ми могли підтримати це рішення, коли працюють виборчі комісії, зареєстровані кандидати?.. І, врешті-решт, коли два роки не працює обласна рада? Де ж здоровий глузд? Адже саме БЮТ донедавна виступав за проведення виборів на Тернопільщині.

– На думку оглядачів, БЮТ виступив за скасування виборів, бо втратив підтримку в цьому регіоні. Водночас варто констатувати й те, що «Наша Україна» як політична сила фактично перестала існувати. Це – уламки, котрі існуватимуть до пори до часу. Тож між правоцентристськими політичними силами розгорнеться боротьба за опанування електоральної «спадщини» НУ-НС. Як «Блок Литвина» братиме участь у цій боротьбі?

– «Наша Україна» нагадує мені, за словами Остапа Бендера, флотський суп, у якому плавають уламки кораблетрощі. «Блок Литвина» не конкуруватиме з БЮТ у Західній Україні. Їхні конкуренти – «уламки кораблетрощі» та праворадикали, яких я не згадуватиму, аби не рекламувати. Їхній конкурент – також Арсеній Яценюк. Бо люди не зрозуміли, що це за людина. А я скажу, не соромлячись цих слів. Подивімося: ця людина на жодній посаді не досягла успіху, а, навпаки, все розвалювала. Не згадуватиму, приміром, уже про те, які він помилки робив на посаді міністра закордонних справ. Це були помилки, яких не припускався б і першокурсник Інституту міжнародних відносин. А про його результати перебування на посаді Голови Верховної Ради й згадувати не хочу.

«Блок Литвина» та БЮТ мають різний електорат. Наш електорат – це люди, котрі думають. Це люди, котрі не приймають рішення, керуючись емоціями. Натомість ядро БЮТівського електорату – це люди, для яких важливіше не раціо, а емоції. Можливо, для нас це не зовсім вигідно. Бо впливати на людей простіше, використовуючи емоції.

– Хотів би повернутися до теми, з якої й розпочалася бесіда, – напряму розвитку України. І політики, і політологи ведуть багато розмов про необхідність компромісів. Однак чи не перетворяться нескінченні компроміси між мовними та іншими уподобаннями на своєрідний полон, своєрідне зачароване коло?

– Немає альтернативи домовленостям і компромісам. За умов демократії рішення приймаються або шляхом більшості, або шляхом консенсусу. Консенсусне рішення завжди краще, аніж рішення, ухвалене більшістю. Чому? Бо меншість ніколи не хоче (таке вже людське єство) ідентифікувати себе з меншістю. Подивіться на Партію регіонів: вони не хочуть вважати себе меншістю. І я їх розумію. Тому й потрібен консенсус. Бо як інакше? Ламати через коліно? Так уже сталося: в Україні є різні світогляди, є різні зовнішньополітичні орієнтири. Тож подобається це комусь чи ні, єдиний вихід для консолідації української політичної нації – консенсус у зовнішній політиці та ключових питаннях внутрішньої політики. Має бути низка питань, які всі сприймали б узгоджено. З приводу дрібних питань можуть бути суперечності. Але в ключових – єдність.

– Олегу Олександровичу, поговорімо про наступні президентські вибори. Чи не повториться ситуація 2004 року, коли два шахісти – Москва та Вашингтон – грали партію, жертвуючи пішаками, якими були українські громадяни?

– Коли нині кажуть, що є два реальні претенденти для виходу в другий тур – Юлія Тимошенко та Віктор Янукович, то це спрощений погляд. Я кажу: не поспішайте, ситуація нині змінюється дуже швидко. А в умовах кризи ситуація змінюється карколомно. Тож нав’язувати громадськості думку, що ніхто, крім згаданих осіб, не є реальним претендентом на президентську посаду, це такі собі піар-технології. Два-три місяці можуть докорінно змінити ситуацію. І криза – «благодатний ґрунт» для непередбачуваних змін.

– На одній із прес-конференцій Володимир Михайлович, відповідаючи на запитання, чи висуватиме він власну кандидатуру на наступних президентських виборах, відповів так: «Головний біль треба лікувати тоді, коли він починається». То як нині,  вже є симптоми головного болю?

– Я відповім так: вважаю, що в «Блоку Литвина» є гідні кандидати на посаду Президента України.

– Деякі політичні сили зацікавлені в тому, щоб провести одночасно й президентські, й парламентські вибори. Такий хід дасть змогу знову мобілізувати електорат, перетворивши вибори на протистояння «добра» і «зла», «своїх» і «чужих», обмеживши можливості раціонального вибору. Як ви ставитеся до ідеї проведення одночасних виборів?

– У проведенні дострокових парламентських виборів зацікавлена передусім група Фірташа. Для них конфлікт економічний і політичний – тотожні речі. Для них на кону стоїть питання кількох мільярдів доларів. Я дивлюся на ситуацію дуже просто: люди, котрі опинилися в клінчі з Тимошенко, зацікавлені в дестабілізації ситуації. Зверніть увагу: на «Інтері» всі розмови зводяться до того, що потрібні дострокові парламентські вибори. При цьому вдаються до маніпулятивних технологій. Приміром, під час однієї з передач глядачам ставилося запитання: чи виступаєте ви за проведення дострокових парламентських виборів за відкритими списками? Це чистісінька маніпуляція. Бо одна справа – дострокові вибори, а друга – відкриті списки. Такі запитання треба ставити окремо. Особи, котрі втратили величезні гроші, всіляко намагаються їх повернути. І тому маніпулюють громадською думкою.

– А дострокові парламентські вибори відбудуться однозначно?

– Звісно, ні. Це ж стосується й дострокових президентських. Коли Леонід Кравчук закликав Віктора Ющенка зробити відповідальний крок і скласти повноваження, я казав: навіть якщо закликатиме не лише Кравчук, а й Кучма, навіть якщо відродиться дух Михайла Грушевського й також звернеться до Ющенка, аби той пішов у відставку, нічого не вийде. Але перш ніж проводити будь-які вибори, потрібно сформувати умови, за яких не олігархи, а народ визначав би владу. Та, зрештою, я – оптиміст. Вважаю, що здоровий глузд переможе всі деструктивні комплекси. Я до окремих людей ставлюсь, очевидно, краще, аніж вони на те заслуговують.

– Дякую, Олегу Олександровичу, за цікаву розмову.    

Інтерв’ю взяв
Валентин БУШАНСЬКИЙ.
Фото Миколи БІЛОКОПИТОВА.