Чесловас Юршенас: "Могу уйти на пенсию и писать книги, но меня избирают снова и снова"

У заместителя председателя Сейма Литовской Республики Чесловаса ЮРШЕНАСА самый длительный (15 лет) в Литве стаж парламентской работы, но он, как говорится, не "забронзовел". Сказывается многолетняя журналистская закваска. Похоже, это единственный политик в Балтии, который не только собирает анекдоты и карикатуры, посвященные его особе, но и издал уже два их сборника. Я рад, что в моей библиотеке стоят оба с дарственными надписями.

Для начала прошу рассказать о связях с Украиной, об отношении к украинцам в Литве.

– Чувствуется, что литовцы относятся к украинцам с пиететом, как к большому интересному народу, с которым у нас исторические связи.

В мае мы создали Межпарламентскую ассамблею Украины, Литвы и Польши. Таким современным способом как бы возродилась общность наших народов, существовавшая в XIV–XVII веках. И потом она давала о себе знать: и проживанием в Вильнюсе Тараса Шевченко, и словами будущего президента Украины Михаила Грушевского, что народы украинский, белорусский и литовский связаны не только исторической традицией, но и целым рядом интересов в современности.

Периодически возникают вопросы о создании оргструктур Балто-Черноморского сотрудничества. Думаю, что межпарламентское сотрудничество – наилучшая сегодня форма. Ведь парламентарии – самые свободные люди в смысле обсуждения идей. А затем уже подключаются правительства...

Наш посол в Украине и ваш в Литве работают для налаживания сотрудничества на уровне областей, городов, личностей.

– Что вы думаете о спорах вокруг украинской конституционной реформы?

– С ними я не знаком подробно, хотя в прошлом году не раз бывал в Украине. В частности, на заседаниях Верховной Рады. Интересно и странно видеть, как блокируют трибуну и президиум. В свое время, когда я работал спикером, меня тоже обещали вывести из правления Сейма. Был и случай занятия помещений Сейма. У вас это делают левые, у нас – правые. Но до массовых акций и мордобоя у нас никогда не доходило!

Интересно посмотреть, чем закончится эта реформа...

Тяжелым было испытание импичментом

– После такого ответа нельзя не задать вопрос о взаимодействии субъектов литовской власти, ведь впервые в Европе был объявлен импичмент главе государства.

– Напряженности нет! Теперь мы работаем как одна команда. Глава государства имеет право ветировать законы, а мы можем отклонить вето квалифицированным большинством.

Работаем согласованно и с правительством. Это коалиционный Кабинет, в который входят представители четырех партий. Конечно, бывает сложно, ведь часто при решении конкретных вопросов правительство пытается захватить прав больше, чем ему положено. Так бывало и раньше. Конституционный суд не раз решал, что Кабмин превысил полномочия.

С другой стороны, и Сейму было указано на превышение власти. В частности, проект бюджета должно представлять исключительно правительство, мы же решили усилить автономию Сейма и представили в Кабмин проект бюджета самого Сейма. Правительство обжаловало наш шаг и выиграло дело. Разумеется, мы могли бы "завалить" этот бюджет. Но какой смысл? У нас нет нормы, что в случае непринятия в срок бюджета правительство уходит в отставку.

Бывают и споры внутри одной из ветвей власти. Так, я сам обжаловал Закон о трудоустройстве, где, как нам казалось, предусматривались слишком большие права Министерства юстиции. И мы выиграли этот спор!

– В Литве в отличие от Латвии и Эстонии главу государства избирают всенародно, хотя по Конституции он не имеет больше прав по сравнению с коллегами. Тем не менее рейтинги литовских президентов неизменно высоки, и последние серьезно влияют на внутреннюю политику, не говоря уже о внешней. Какие факторы тут превалируют: политические или моральные, связанные с конкретной личностью?

– И те, и другие! В 90-е годы были приняты законы, давшие президенту дополнительные права. И экс-президент Альгирдас Бразаускас, и нынешний Валдас Адамкус имеют большой моральный авторитет, и они им пользовались. Был случай, когда Адамкус, обращаясь по ТВ с одним из посланий, выразил недоверие премьер-министру. По Конституции он не имеет права этого делать, поэтому Сейм одобрил деятельность премьера. Однако спустя некоторое время тот сам подал в отставку.

Валдас Адамкус вторично избран президентом. Его слово важно, и народ ждет от него большего, чем положено по Основному Закону. На президентские выборы приходит больше избирателей, чем на парламентские или местные.

Я считаю, это неплохо. В государстве должны быть авторитеты. Если же первое лицо злоупотребляет властью, парламент может принять меры вплоть до импичмента. Что и произошло.

Для парламентской республики полномочий у президента Литвы достаточно. Все зависит от него: насколько он активно использует свои права и готов бросить на чашу весов свой авторитет. Это лотерея...

– Раз уж речь зашла о моральном авторитете, поговорим о политической морали. Это важный вопрос для всех политических систем, в особенности для новых демократий. Каков ее уровень в сегодняшней Литве?

– Тяжелым было испытание импичментом и для власти, и для народа, так как бывший президент Роландас Паксас был популярен. И мы это испытание выдержали.

Что касается скандалов вокруг якобы незаконного приобретения парламентариями земельных участков, то они были раздуты правоохранительными органами. Это происходило на фоне баталий вокруг отставки президента.

По себе знаю, как трудно приспосабливаться к новым временам. Небольшой, но характерный пример. Некоторые мои коллеги, бывшие коммунисты, теперь стали правоверными католиками. Когда я бываю в костеле, никогда не становлюсь на колени и не крещусь. Стою один как перст. К чести церковной власти и прихожан, меня никто не упрекает. Хотя после каждого нового избрания в Сейм, когда мы присягаем и я не произношу последней фразы "Да поможет мне Бог!", приходит пару писем, авторы которых не понимают, как можно делать такую серьезную работу без помощи Всевышнего.

Работа в коалиции – это искусство возможного

– Это частный пример. А насколько этично обманывать избирателей, например, не выполняя предвыборных обещаний?

– Вопрос непростой. Если речь идет о беспринципном политике, которому наплевать на интересы людей, избравших его в Сейм или местное самоуправление, этому нет оправдания.

Если же имеет место коалиционное соглашение партий, создавших правительство, это совсем другое дело. В 1992–1996 годах наша партия создала практически однопартийное правительство. Потом то же сделали консерваторы. Но с 2000 года у власти находится коалиция. Сейчас в ней четыре партии. Правительство возглавляет лидер социал-демократов Бразаускас, поэтому часто говорят, что в Литве социал-демократический Кабинет. Но из 84 мандатов коалиции у нас только 22. А Партия труда имеет 39! И хотя все партии левоцентристского толка, только мы – на левом фланге политического спектра.

Правительственная программа, утвержденная Сеймом, не всегда выдерживает тест на социал-демократическую доктрину. В наличии проблема, общая для всех партий коалиции. Интересы должны быть согласованы, и следует идти на разумный компромисс. Это нужно объяснять не только избирателям, но и своим партийцам. Работа в коалиции – это искусство возможного. И основы этого искусства нужно пропагандировать как внутри партии, так и в обществе, повышая его политическую культуру.

Что касается работы правительства, состоящего из представителей тех же четырех партий, то там вопросы решаются легче, чем в Сейме. Во-первых, там чаще речь идет о конкретных проблемах, и, во-вторых, министры не работают под объективами телекамер и перед включенными диктофонами...

– В отличие от двух других стран Прибалтики левые Литвы не только пользуются авторитетом, но и многие годы входят во власть. Чем объяснить такую популярность у вас социал-демократической идеи, которая, впрочем, популярна и в Европе? Это традиции, сохранившиеся в народе, или играют роль личности современных политиков?

– И то, и другое! Старейшая Социал-демократическая партия Литвы создана в 1896 году. Через год возник еврейский Бунд, и только в 1898 году в Минске организовалась РСДРП. Были тогда и расколы, но основное ядро социал-демократов было леворадикальным. Когда в 1920-м после восстановления независимости начал работать литовский Сейм, эсдеки выступали с таких позиций, что их ругали, называя большевиками и коммунистами.

В конце 80-х годов, когда в Литве возникло массовое движение "Саюдис", патриотическая часть Компартии ЛССР поняла чаяния народа и создала свою Демократическую партию труда, выйдя из КПСС. В конце 1989 года так поступили 85 процентов литовских коммунистов. Возглавил новую партию (позже – Демократическую партию труда) бывший секретарь ЦК по промышленности Альгирдас Бразаускас. Его позиция сыграла очень большую роль в укреплении авторитета и партии, и бывших коммунистов.

Параллельно возрождалась традиционная Социал-демократическая партия Литвы. На предпоследних выборах мы шли с ними в одном блоке, а после выборов в 2001 году объединились. Лидером партии избрали А. Бразаускаса, который ранее был и главой государства, и много лет премьером.

Наша партия хорошо структурирована, имеет депутатов во всех самоуправлениях, частично оплачиваемых организаторов в районах. Имеет или снимает помещения для работы. Сейчас у нас около 14 тысяч членов, притом, что население Литвы – около 3,48 миллиона человек. К нам двинулась молодежь.

“Бразаускас несет тяжелую ношу, а я ему помогаю”

– То есть социал-демократическая идея, которой только в Литве более ста лет, отбросила заблуждения, наслоения и возродилась, как птица Феникс?

– Можно и так сказать. Это заметно во всех посткоммунистических странах. Когда нам говорят, что мы чуть ли не единственные, что Литвой правит партноменклатура, я спрашиваю: кто привел Словению, передовую во всех оношениях, в НАТО и Евросоюз? Бывший первый секретарь ЦК Кучан! В Польше – Квасьневский, в Румынии – Илиеску, в Венгрии, правда, премьер-министр... Я уж не говорю о бывших советских республиках.

Если нас, бывших коммунистов, избирают, если мы умеем работать и к нам идет молодежь, то неужели должны уйти в сторону лишь потому, что мы "из того времени"?

Кстати, еще недавно в партии консерваторов было больше бывших членов ЦК Компартии, чем у нас.

Если я плохо работаю, я могу уйти на пенсию и писать книги, слава Богу, материала накоплено много. Но меня избирают снова и снова. Я единственный, кто избирался в Сейм пять раз подряд и отработал там 15 лет.

Люстрация у нас осталась, однако как жупел она больше не действует. В последнее время рассматривали дел сорок и лишь в половине случаев признали необходимым ограничить в правах. Это в основном по линии членства в бывшем КГБ.

– Просматривая литовскую прессу, я удивился цифрам, характеризующим вашу и председателя Сейма активность: за год внесено по 81 законопроекту и проекту постановлений. У следующих за вами законодателей наилучшие цифры – 25-27, но есть и такие, кто не подал ни единого законопроекта. Зачем вам это надо? Казалось бы, и так авторитета достаточно для очередного избрания в Сейм. Да и люстрации бояться не надо...

– Положение обязывает. Большинство этих проектов касается оргработы Сейма и назначений на госдолжности. Но есть и солидные проекты, например, выполнение решений Конституционного суда, которые касались взаимоотношений ветвей власти. Я был председателем рабочей группы, и от моего имени зарегистрирован этот законопроект.

Посмотрите карикатуру из сборника: Бразаускас несет тяжелую ношу по имени "Lietuva", а я ему помогаю. Нужно соответствовать видению художника...

– Ну и напоследок вопрос о том, как Литва готовилась к вступлению в ЕС? Это ведь будущее Украины.

– Можно похвастаться, что мы впереди Европы всей по внедрению европейского права в национальное. Конституцию ЕС мы тоже ратифицировали первыми.

У Комитета Сейма по европейским делам сейчас много работы. Правительство тоже активно работает. Немало министров каждую неделю сидят в Брюсселе.

Совсем недавно в Ялте на встрече ГУАМ я сделал доклад о нашем опыте вступления в ЕС. Спикер молдавского парламента попросил выслать Устав Сейма и литературу о том, как решать вопросы евроинтеграции. Такие же документы ранее я передал и вашему послу в Литве. Рад, что наш опыт востребован.

– Спасибо за интересную, как всегда, беседу. Желаю здоровья и очередных избраний в Сейм.