Яхно: «Рано чи пізно Росії доведеться віддати кордон»

Про війну і мир в Україні, про те, чи насправді Зеленський продовжує політику Порошенко та чому, про результати Нормандії — в ексклюзивному інтерв’ю кореспонденту інтернет-видання Новини України — From-UA розповіла політолог, кандидат політичних наук Олеся Яхно.

Новини України — From-UA: - Лесю, добрий день! Поговорімо про результати переговорів в Нормандському форматі. Які висновки можна зробити після них? Олеся Яхно: -Насправді, як і слід було очікувати, що якогось швидкого результату чи в одну, чи в іншу сторону, його не може бути, умовно кажучи, або зради, або перемоги, як у нас люблять висвітлювати реалії, не відбулося. І, мабуть, це добре, мені здається, що це плюс, а не мінус, те, що перед Україною за результатами цього саміту збереглось два можливих варіанти подальшого розвитку подій.

Перший — це довга дорога до перемоги, і другий варіант — це розтягнута в часі зрада, тобто ці обидва варіанти вони є актуальними. Якщо ж більш конкретно оцінити результати саміту, то можна виділити певні позитивні речі і певні негативні речі. І можна виділити три площини цього саміту. Це власне переговори четвірки і підсумкове комюніке, це двосторонні перемовини і публічна складова — це брифінг. Якщо коротко почати з позитивів, це те, що є домовленість про обмін утриманими громадянами. Можливо, не так добре, як це було б “всіх на всіх”, а “встановлених на встановлених”, як уточнив Путін.

І ми вже зараз бачимо, як Росія затягує цей процес, зокрема на рівні Мінської контактної групи, але все одно це добре, що така домовленість є, і вона була озвучена публічно.

З не зовсім хорошого, що не сподобалося, це те, що в другій частині цього підсумкового комюніке вказано те, що Україна повинна законодавчо закріпити «формулу Штайнмайера». І в цьому сенсі, мені здається, що Володимиру Зеленському буде дуже важно відмовитись від цієї позиції на наступній зустрічі, якщо вона відбудеться, навіть на рівні підготовчої роботи.

Тому я б сказала, що, якщо взяти ці площини — публічну, не публічну і те, що підписано, то в публічній площині, мені здається, що Зеленський проявив себе краще, ніж Путін, в тому сенсі, що він демонстрував якусь динаміку, навіть якщо в документі немає теми кордону, Криму, інших речей, але публічно на брифінгу він про це сказав.

А Путін був стомлений, він повторював ті самі пропагандистські штампи, які ми чуємо роками, і він трактував досить вибірково Мінські угоди, тому що на запитання про кордон , а саме: «Чому Росія не віддає кордон?», Путін сказав, що він би хотів, але «в Мінських угодах записано, що спочатку вибори, а потім кордон». З одного боку, це так, але з іншого — в Мінських угодах взагалі немає такого словосполучення, як «формула Штайнмайера», але чомусь Росія це наполегливо нав’язувала. У пропагандистські штампи, які звучали від Путіна, по-моєму, не вірив ніхто, включаючи навіть російських журналістів, які ставили запитання.

Всі присутні розуміли, що те, що звучить від Путіна — це неправда. І в цьому сенсі президент РФ, на мій погляд, виглядав дуже стомлено. Це щодо публічної складової.

І, до речі, пропозиція Зеленського, щоб включити в Мінську групу в якості представників Донбасу переселенців, теж, на мій погляд, вдала, тому що це розбиває якраз пропагандистський штамп або б'є по пропагандистському штампу Росії про те, що це Україна почала війну. Адже, якщо є люди, які жили на Донбасі, але втратили там власність, майно і потім переїхали в Україну, яка, за версією Росії, їх обстрілює, то це якось дивно виглядає. Якщо там є якісь самозванці чи були, той же Моторола, які взагалі жили до цього в Росії, то переселенці, звичайно, є більшими представниками Донбасу, ніж вихідці з Росії.

І в цьому сенсі, мені здається, це була вдала пропозиція.

Що ж стосується підписаного документу, він є не таким вдалим. І те, що Росії вдалося нав'язати у другому пункті комюніке позицію, що ми повинні зафіксувати законодавчо «формулу Штайнмайера», — це певна слабкість української позиції. І Зеленському, про що я вже сказала вище, складно буде відмовитись від цього пункту. Тому, на мій погляд, і зберігаються два варіанти — або довга дорога до перемоги, або розтягнута у часі зрада.

І це все залежить від того, як далі буде концентруватися увага, на яких питаннях і як.

Я вважаю, що тут є два питання. Це є тема умов виборів, тут Україна може наполягати, опираючись на ті ж Мінські угоди, що там записано, що вибори повинні пройти згідно з українським законодавством і в рамках українського правового поля. І друге — це власне сам закон про особливості місцевого самоврядування, тут теж можуть бути певні нюанси. Тому ці два варіанти можуть бути актуальними, на мій погляд, в рівній мірі. Тут повинна йти професійна і тонка робота. І ми бачимо, що мабуть, обговорювалась і непублічна складова.

По-перше, це тема газу — це те, що цікавить безпосередньо і, в першу чергу, РФ. І тут уже є домовленість щодо нового контракту, який хтось називає компромісним варіантом, але, на мій погляд, там все ж більше поступок з боку України – перш за все, щодо обсягів транзиту – 40 млрд. кубометрів з 2021 року – це фактично згода на «Північний потік»-2.

І друге — це, мабуть, обговорення теми кордону окремо, тому що ми побачили лише публічний прояв, різні позиції РФ і України з цього питання, і таку дивну заяву Путіна про те, що якщо Україна отримає кордон, то є ризик повторення Сребрениці. Це видає, як на мене, більше нервозність Росії в цьому питанні, а також виглядає як залякування жителів окупованих територій та фактично погроза того, що Росія може вдатись до такого варіанту, намагаючись звинуватити потім Україну.

Новини України — From-UA: - Після зустрічі у Парижі про яку розстановку сил можна говорити: чи стала слабшою Росія, чи стала сильнішою Україна? Олеся Яхно: -Мені здається, вони не особливо змінилися, якщо ми кажемо про Росію і Україну. Просто на цій зустрічі стало зрозуміло, що позиції Росії і України розходяться, це перше.

Є суттєві протиріччя. Це і так всі розуміли, але, можливо, у Зеленського були якісь ілюзії. А по-друге, це те, що стало зрозуміло, що не може бути швидкого результату. Це те, на що, мабуть, розраховував Зеленський.

Швидкого результату не може бути, і заява Путіна про кордон і Сребреницю, це порівняння є етнічним конфліктом у Сербії, на мій погляд, абсолютно недоречне, воно не має ніякого відношення до Донбасу в принципі, але воно свідчить про те, якщо розбити на декілька складових, що політично Росія не збирається йти з Донбасу, інакше Путін не робив би таких заяв, тому що рано чи пізно Росії доведеться звідти піти і віддати кордон навіть за тими ж Мінськими угодами.

Тому не те що сили змінилися, а оголилися різні не сумісні позиції України і Росії по багатьом питанням. Цікавою була позиція якраз Німеччини і Франції.

І я думаю, що ті події, які передували цьому, це і викриття бази ГРУшників в Альпах, і те, що російські хакери знов намагалися зламати чи зламали електронну пошту Емануеля Макрона, незважаючи на те, що він останнім часом робив такі проросійські заяви, такий крок назустріч Росії, про вбивство в Берліні, до якого мають причетність російські спецслужби, — це все створювало не зовсім позитивний фон для Путіна.

І мені здається, що заява Ангели Меркель про те, що Мінські угоді гнучкі і що за бажання, якщо сторони дійсно хочуть миру, то їх можна не прив'язувати жорстко, а гнучко трактувати, але якщо дійсно Росія хоче миру. А Макрон займав нейтралітет, і в цій ситуації його можна було трактувати все-таки більше як підтримку України, ніж Росії. А Росія і Україна — розстановка сил абсолютно не змінилася: те, що було до зустрічі, те і залишилось і після.

Але, згадуючи заяви, які робив Зеленський напередодні візиту, зокрема про те, щоб подивитися в очі Путіну, щоб зрозуміти, чи хоче він миру, я думаю, цікаво було б у нього запитати, чи побачив він це.

Новини України — From-UA: - Наші союзники — ЄС і США, чим вони відрізняються в плані підтримки України? І чи дійсно їх можна вважати союзниками проти російської агресії?

Олеся Яхно: -Відрізняються тим, що у них є різні інтереси, в тому числі економічні.

Треба розуміти, що США традиційно займають більш жорстку позицію по відношенню до РФ, надають не лише економічну, але й військову допомогу, якщо ми візьмемо загалом якийсь проміжок часу — ті ж «Джавеліни» наприклад. Тому США традиційно більш проактивні, вони задають певний тон. Але треба розуміти, що США зараз знаходяться у передвиборчій кампанії. Вона там досить непроста, і до цього дотичний так чи інакше напрямок України, я маю не увазі тему імпічменту.

А з Європою інша історія, вона просто економічно залежна або має певні спільні інтереси з РФ.

І навіть якщо в безпековому плані Європа — за Україну, тому що вона розуміє, що безпекові ризики для України — це і безпекові ризики для Європи, особливо якщо ми кажемо про Східну Європу,. Але економічно ми бачимо, що є спільні проекти, той же «Північний потік-2», який є актуальним особливо для Німеччини, для представників бізнес-еліт. Не так просто взяти і відмовитися від цього проекту, тому що цього можуть не зрозуміти бізнес-еліти і частина суспільства всередині самої Німеччини. Тому, звичайно, тут є різниця, що США, наприклад, якщо ми кажемо про енергополітику, вони є конкурентами, або Росія для них є конкурентом, тому що США пропонують свій варіант.

Ми знаємо, що вже побудовані термінали в частині європейських країн, в Польщі, наприклад, для скрапленого газу, а Європа в цьому сенсі є партнером, якщо так можна сказати, звісно, що не вся Європа, а, наприклад, та ж сама Німеччина є партнером Росії. Тому тут є така різниця.

Новини України — From-UA: - Як ви думаєте, наступна Нормандська зустріч в якому ключі пройде? Чи ця Нормандська зустріч була кроком до миру?

Олеся Яхно: - Ця зустріч, на мій погляд, була важлива особисто для Володимира Зеленського для його дорослішання як політика і частково для розбивання ілюзій, що можна наскоком, нахрапом вирішити будь-які проблеми, які є об'єктивними і які не завжди залежать від суб'єктивного фактору, наприклад якщо ми кажемо про Україну чи прізвище президента. Якщо Росія не хоче або у неї є свої стратегічні плани, то це неможливо змінити. Це можна змінити лише якщо Росія цього захоче. І в цьому сенсі, мені здається, особливо для Зеленського було важливо, щоб зняти ці ілюзії можливого швидкого миру і того, що можливий компроміс.

Що стосується загалом, то скільки б не відбувалося з 2014 року зустрічей на рівні лідерів, ця зустріч була теж показова або важлива з точки зору того аби зрозуміти, чи можливо здійснювати якісь реальні кроки до припинення війни на Донбасі і чи хочуть цього обидві сторони. Тому що останніми місяцями так виглядало, що всі вимоги стосувалися України, і було незрозуміло, а на що, в принципі, Росія готова піти. Я думаю, що це теж було показово.

А чи буде далі наступна зустріч чи ні, це велике питання. Мені здається, що зараз вся увага буде в значній мірі сконцентрована на питаннях виборів і закону про особливості місцевого самоврядування. І тут буде дуже важливо, хто кого обіграє.

Я сподіваюсь, що у України нарешті з'явиться довгостроковий план, тому що довгостроковий план Росії зрозумілий — це вийти з санкцій або робити все для виходу з санкцій і проблем міжнародних судів, а нічого поки що не говорить про те, що Росія збирається йти з Донбасу.

Я не бачу якихось ознак, що РФ готова йти з Донбасу, навпаки, навіть ця заява Путіна свідчить про те, що він не збирається йти з Донбасу. І цікаво, яким буде довгостроковий план України вже за влади Зеленського. Чи це так само буде акцент на підтримці і міжнародному тиску, я маю на увазі і суди, і санкції, і обороноздатність України, чи це будуть якісь інші кроки.

Мені здається, що це є набагато більш важливішім, чи з'явиться цей план і з якими пропозиціями Україна буде виходити до Франції і Німеччини, тому що для того, щоб переконати у правильності своєї позиції, треба цю позицію мати. Не дуже багато часу, чотири місяці, і поки що невідомо, чи буде ця зустріч, чи ні, подивимось, тому що та заява, яку зробив Путін, не свідчить, що є якісь кроки для компромісу. Але якщо, знов-таки, відбудеться обмін до Нового року, це вже буде добре.

Новини України — From-UA: - Є така думка, що Зеленський зробив те саме, що зробив би і Порошенко, залишаючись на посаді президента, мовляв, Зеленський на цій зустрічі нічого нового не зробив, але від нього очікували більше.

Чи є зерно правди в таких словах?

Олеся Яхно: -Я думаю, що Зеленський зрозумів, що іншого варіанту немає в принципі. І ми слухали під час передвиборчої кампанії, що треба новий формат, залучати США, Британію, що було абсолютною нісенітницею. Входження туди Британії і Росії апріорі виключало їх присутність у одному форматі.

І з огляду на те, що в США передвиборча кампанія, ми бачили, чим завершилася зустріч Дональда Трампа з Володимиром Зеленським, де він сказав: «Ідіть і домовляйтесь з Путіним».

Є довгострокові інтереси російської влади, в яких не передбачено, що треба робити кроки назустріч Україні, поступаючись своїми інтересами, виключно за рахунок інтересів України. І такий довгостроковий інтерес повинен з'явитися і в розумінні політика Зеленського.

Тому ніякої іншої альтернативи, чи те, на що робив ставку Порошенко, а ця ставка полягала на тому, що треба продовжувати обов'язково міжнародний тиск, посилювати обороноздатність власної країни і крім того посилювати країну зсередини економічно, і ніяких поступок за рахунок інтересів України. Тому що там поступки, які стосуються гуманітарних питань, обміну, наприклад, вони можливі, бо це стосується людей. А там, де стосується політичних пунктів і їх нав'язування, тут неможливі поступки, тому що це означає, що війна, яка ведеться мілітарними засобами, вона просто вестиметься іншими способами — політичними.

Я думаю, що для Зеленського було важливо взагалі зрозуміти, що таке мир, за який він так багато говорить, треба зрозуміти, що таке мир, чи є російські пропозиції миром. І в цьому сенсі це дійсно виглядає все так, чи нібито у Зеленського були ілюзії, що можна щось швидко здійснити або скласти таке враження, а насправді по факту його позиція дійсно така ж, як у Порошенко.

Можливо, іншими словами, можливо, трошки інша стилістика, але сутність така ж сама. Але це не означає, що так було з самого початку. Мені здається, що навіть в оточенні Зеленського, в команді Зеленського в широкому сенсі слова, там є різні люди. Там є люди, які готові до швидкого миру за будь-яку ціну, ціною поступок України, а є люди, які не готові до цього. А Зеленський є недосвідчений політик, можливо, він не до кінця розуміється на всіх цих нюансах і тонкощах.

Мені здається, ця зустріч була потрібна для дорослішання Зеленського, і по факту дійсно результат або позиція така, яка була при Порошенко, тому що якщо є суб'єкт війни — Росія, яка не хоче миру, то у України не може біти інша позиція.

Це дві великі різниці. Якби це була Росія і Путін, який хотів би піти з Донбасу ціною більших поступок з боку України — і зберегти обличчя, і не називати агресором, і, наприклад, взяти витрати на себе, більшу частину і т.д., але якби Росія реально хотіла звідти піти. А в тому ж і є проблема, що немає якихось передумов вважати, що Росія звідти піде, навіть якщо Україна зробить ці поступки. І я думаю, що в цьому і є найбільша проблема, і я сподіваюсь, що Зеленський нарешті це зрозумів.

from-ua.com